SolPaylaşım  
Ana Sayfa  |  Yönetim Paneli  |  Üyeler  |  Giriş  |  Kayıt
 
OTURUYORSAN KALK; AYAKTAYSAN YÜRÜ; YÜRÜYORSAN KOŞ!
Yurt ve dünya sorunlarına soldan bakan dostlar HOŞGELDİNİZ .Foruma etkin katılım yapabilmeniz için KAYIT olmalısınız.
Yeni Başlık  Cevap Yaz
 Toplam 3 Sayfa:   Sayfa:   [1]   2   3   >   son» 
SP'de Emperyalist savaş üzerine yorumlar.           (gösterim sayısı: 13.532)
Yazan Konu içeriği
Üye Profili boşluk
melnur
[ Gelenek ]
Kurucu
Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 10.954
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder

36 kere teşekkür etti.
50 kere teşekkür edildi.
Konu Yazan: melnur
Konu Tarihi: 28.11.2013- 01:59


SP'de bir başlık açılmış, yine Lenin'den alıntılar yapılmış, kendi açtıkları   konuyu yine anlamamışlar, sonra yine ezberlerini sıralamışlar. Başlık yazısı Veda'nın onu desteklemeye çalışan ve aynen Veda'nın yanlışlarını yineleyen ikinci yazı'da Ekim'den...( K-Bu arkadaşlara kuyrukçu ve ruh ikizi demeyeceğim artık, belki onlar bu sözlerime çok daha fazla sinirleniyorlar ve o sinirle de yazdıklarını bile anlayamaz hale geliyorlar, yoksa sıradan bir yazıda bile bu kadar yanlış yapılamaz.)

Veda'nın yazısı:

''EMPERYALİST SAVAŞTA "KENDİ" HÜKÜMETİNİN
YENİLGİSİ ÜZERİNE

      Bugünkü savaşta, gerek "kendi" hükümetinin zaferini savunmak, gerek "ne zafer, ne yenilgi" sloganını savunmak, sosyal-şovenizm görüşünden kaynaklanır. Gerici bir savaşta, devrimci bir sınıf, hükümetinin yenilmesini istemekten başka bir şey yapamayacağı gibi, hükümetin askeri başarısızlıkları ile onu devirme olanaklarının arttığını görmemezlik de edemez. Hükümetlerin başlattığı bir savaşın ancak hükümetler arasında bir savaş olarak biteceğine inanan ve bunun böyle olmasını isteyen bir burjuva, bütün hasım ülkelerin sosyalistlerinin, "kendi" hükümetlerinin yenilgisini istemelerini ve bunu söylemelerini "gülünç" ve "saçma " bulur. Tersine, bu tür bir söz, sınıf bilincine varmış her işçinin beslediği düşünceyi doğrular, ve bizim, bu emperyalist savaşı bir iç savaş durumuna çevirme çabalarımız ile aynı doğrultuda olur.
      İngiliz, Alman ve Rus sosyalistlerinin bir bölümünün yürüttüğü ciddi savaş aleyhtarı propaganda, kuşku yok ki, bu hükümetlerin "askeri gücünü zayıflatmıştır" ve bu eylem, sosyalistlerin lehine bir nottur. Sosyalistler, yığınlara, kurtulmaları için tek çıkar yolun "kendi" hükümetlerini devirmek olduğunu, ve bu amaçla, hükümetlerinin bu savaşta içine düştükleri güçlüklerden yararlanmaları gerektiğini anlatmalıdırlar. (LENİN-Sosyalizm Ve Savaş)

Eğer Lenin'e katıksız bir Enternasyonalisttir diyorsak,olaylara ve olgulara,sınıf kimliğinin dışında,başka kimliklerle bakmamasıdır.
Lenin'de Ulusalcılığın kırıntısını bile bulamazsınız.

Burada dikkat edilmesi gereken nokta Lenin'in bu düşüncelerini ancak Emperyalistler Arası bir savaş,Gerici bir Savaş koşullarında söylemiş olmasıdır.
Lenin'in yukardaki söylemini daha iyi anlayabilmek için somut bir örnekleme yapmak gerekirse;

Türkiye ile Yunanistan herhangi bir bölge için bir paylaşım kavgasına tutuştuğunda,bu ülkenin ve Yunanistan Komünistlerinin savunması gereken; gerek "kendi" hükümetlerinin zaferi gerekse "ne zafer,ne yenilgi" değil "kendi" ülkelerinin hükümetinin bu savaşta yenilmesini istemektir.

Bunun nedeni,her iki ülkenin komünistlerinin bu savaşı bir iç savaşa çevirerek,bu savaştan devrimci bir vazife çıkarmasını ve "kendi" burjuvazisine karşı savaşımını kolaylaştırmak için,"kendi" hükümetlerinin bu savaşta içine düşeceği zorluklardan yararlanma gereğidir.

Nasyonaller için,Burjuvazi için Komünistlerin takındığı bu tavır "vatan hainliğidir".
Biz komünistler için bu niteleme bir hakaret değil bir gurur vesilesidir.

Biz Komünistler sahip olmadığımız,iktidar olmadığımız bir vatanda VATAN HAİNİ olmakla gurur duyarız.
Bunu Nasyonal Sol'un anlaması olası değildir.''


Ardından Ekim'in yazısı:

''ML olduklarını iddia edip de , sosyal şoven ,yani söylemde sosyalist (!) ,fiiliyatta yurtsever olanların kabullenemedikleri ; sosyalist olmanın enternasyonalizmi   savunmak ,enternasyonalizmin de burjuvazinin erk olduğu topraklarda anavatan savunusunun reddi olduğu gerçeğidir.

Hem Lenin diyeceksiniz ,hem de ;

"Anavatan savunmasının kabul edilmesi mevcut savaşın meşrulaştırılması, haklı bir savaş olduğunun kabul edilmesi demektir. Savaş (hem monarşi yönetiminde hem de cumhuriyet yönetiminde) emperyalist niteliğini koruduğuna göre, verili bir anda düşman askerlerinin hangi ülkede konuşlanmış olduğundan bağımsız olarak (benimki ya da başka bir ülke), anavatan savunmasını kabul etmek gerçekte emperyalist yağmacı burjuvaziyi desteklemek ve sosyalizme her yönüyle ihanet etmektir." (Proleter Devrimi ve Dönek Kautsky, s. 73-74)

“Sosyalizm uluslara karşı şiddete karşıdır, bu nedenle ülkem işgal edildiğinde kendimi savunurum” diyen bir Fransız, Alman ya da İtalyan sosyalizme ve enternasyonalizme ihanet etmektedir, çünkü böyle biri yalnızca kendi “ülke”sini görür, “kendi” burjuvazisini her şeyin üstünde tutar ve savaşı emperyalist bir savaş, kendi burjuvazisini de emperyalist yağma zincirinde bir zincir haline getiren uluslararası ilişkilere kafa yormaz. (Proleter Devrimi ve Dönek Kautsky, s. 78-79)

söylemlerinde bulunan   Lenin'i, darkafalıklarıyla anlayamayan ihanetçiler içinde olacaksınız !

Özcesi; ya siyah ya beyaz olmalı seçiminiz ; bilimsel sosyalizm öğretisinde griye yer yoktur. Yani yurtseverliğe elli tane kılıf uydurmaya çalışmak beyhude çabadır. Önü de arkası da birdir yurtseverliğin ve bu nedenle de   at gözlüğü mütemmim cüzünüz durumundadır   ,   yani at gözlüğü ayrılmaz parçanızdır   Nasyonel Sosyalistler !''




Bu ileti en son melnur tarafından 28.11.2013- 02:00 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.
Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
melnur
[ Gelenek ]
Kurucu
Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 10.954
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder

50 kere teşekkür edildi.
36 kere teşekkür etti.
Cevap Yazan: melnur
Cevap Tarihi: 28.11.2013- 02:56


Öncelikle bu iki arkadaşa siyasi bir konuda yazarken kullanmaya çalıştıkları kavramların o yazıda hangi anlamda kullandıkları konusunda bir açıklama da getirmeliler ki, o anlamları da içerecek bir biçimde yazıları belli bir bütünlük gösterebilsin. Bunu yapmadıklarında yazının okur tarafından anlaşılmasında zorluk çıkmaktadır.

İkinci konu ise, hep tekrarlıyorum, ustaların alıntıları olabildiğince kitaplardan yapılmaya çalışılmalı ve mümkün olduğunca ustaların o konuda söylediklerinin bütününe bakılmalıdır. İnternetten alınan veya bazen bir başka kişinin yazısının içine aldığı kısa pasajlardan o konuyu etraflıca kavrayabilmek de pek yeterli gelmeyebilir. Üstelik Marksist ustaların pek çok çalışması da hep polemikler üzerinden yürüdüğünden bir polemikte ileri sürülen düşüncelerin özel anlamları da olabiliyor. Eğer ustanın o konuda başka polemiklerde veya başka çalışmalarında söylediklerine ulaşılmadan bir genelleme yapılmaya çalışılırsa böyle bir yaklaşım da çoğu kez bizi yanıltmakta ve ML'e ters yorum ve genellemelere yol açmaktadır.

Buradaki iki yazı da bunun tipik iki örneği. Hem alıntılar anlatılmaya çalışılan konu için yetersiz, hem ulusalcılık ve yurtseverlik kavramları alıntılar kapsamında açıklanmaya muhtaç. Sanıyorum iki arkadaşımız da bu kavramları verdikleri örnekler ve yaptıkları yorum ışığında bir sosyalist için ''yurt savunması''nın nasyonallik, sosyal şovenlik, neo-faşistlik, ulusallık vb. olduğunu söylemeye çalışıyorlar. Oysa ne verilen örnekler( alıntılar) ne yapılan yorumlar böyle bir yargıya varmamız için yeterli de değil. Tam tersine sadece yürüttükleri mantık doğrultusundan bile konuya yaklaşılsa arkadaşlarımızın yorumlarının ve vardıkları sonuçların yanlışlığı hemen ortaya çıkacaktır.




Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
melnur
[ Gelenek ]
Kurucu
Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 10.954
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder

50 kere teşekkür edildi.
36 kere teşekkür etti.
Cevap Yazan: melnur
Cevap Tarihi: 28.11.2013- 03:18


Bugünkü savaşta, gerek "kendi" hükümetinin zaferini savunmak, gerek "ne zafer, ne yenilgi" sloganını savunmak, sosyal-şovenizm görüşünden kaynaklanır. Gerici bir savaşta, devrimci bir sınıf, hükümetinin yenilmesini istemekten başka bir şey yapamayacağı gibi, hükümetin askeri başarısızlıkları ile onu devirme olanaklarının arttığını görmemezlik de edemez. Hükümetlerin başlattığı bir savaşın ancak hükümetler arasında bir savaş olarak biteceğine inanan ve bunun böyle olmasını isteyen bir burjuva, bütün hasım ülkelerin sosyalistlerinin, "kendi" hükümetlerinin yenilgisini istemelerini ve bunu söylemelerini "gülünç" ve "saçma " bulur. Tersine, bu tür bir söz, sınıf bilincine varmış her işçinin beslediği düşünceyi doğrular, ve bizim, bu emperyalist savaşı bir iç savaş durumuna çevirme çabalarımız ile aynı doğrultuda olur.
      İngiliz, Alman ve Rus sosyalistlerinin bir bölümünün yürüttüğü ciddi savaş aleyhtarı propaganda, kuşku yok ki, bu hükümetlerin "askeri gücünü zayıflatmıştır" ve bu eylem, sosyalistlerin lehine bir nottur. Sosyalistler, yığınlara, kurtulmaları için tek çıkar yolun "kendi" hükümetlerini devirmek olduğunu, ve bu amaçla, hükümetlerinin bu savaşta içine düştükleri güçlüklerden yararlanmaları gerektiğini anlatmalıdırlar. (LENİN-Sosyalizm Ve Savaş)


"Anavatan savunmasının kabul edilmesi mevcut savaşın meşrulaştırılması, haklı bir savaş olduğunun kabul edilmesi demektir. Savaş (hem monarşi yönetiminde hem de cumhuriyet yönetiminde) emperyalist niteliğini koruduğuna göre, verili bir anda düşman askerlerinin hangi ülkede konuşlanmış olduğundan bağımsız olarak (benimki ya da başka bir ülke), anavatan savunmasını kabul etmek gerçekte emperyalist yağmacı burjuvaziyi desteklemek ve sosyalizme her yönüyle ihanet etmektir." (Proleter Devrimi ve Dönek Kautsky, s. 73-74)

“Sosyalizm uluslara karşı şiddete karşıdır, bu nedenle ülkem işgal edildiğinde kendimi savunurum” diyen bir Fransız, Alman ya da İtalyan sosyalizme ve enternasyonalizme ihanet etmektedir, çünkü böyle biri yalnızca kendi “ülke”sini görür, “kendi” burjuvazisini her şeyin üstünde tutar ve savaşı emperyalist bir savaş, kendi burjuvazisini de emperyalist yağma zincirinde bir zincir haline getiren uluslararası ilişkilere kafa yormaz. (Proleter Devrimi ve Dönek Kautsky, s. 78-79)

İki arkadaşımız da Lenin'in bu alıntılarına dayanarak biri ''ulusalcılık'' karşıtlığı diğeri de ''yurtseverlik'' karşıtlığı yorumunda bulunmuş. Ve buradan Lenin'in ulusalcı ve yurtsever olmadığı, enternasyonalist olduğu sonucuna varmış.

Bir kere Lenin'in ''ulusalcı''olmadığı ''enternasyonalist'' olduğu apaçık bir gerçek. Bunun tersini söyleyen ve bilimsel sosyalizmi savunduğunu söyleyen biri olamaz. İşte onun için hem yurtseverlik ve hem de ulusalcılık ve böyle bir örnek üzerinden gidiliyorsa bu alıntılar üzerinden ''enternasyonalizm'' de tanımlanmalı ve konuyla ilişkilendirmeliydi...

Benim çıkardığım sonuç bu iki arkadaş da verdikleri örnekler üzerinden anayurt savunmasının gerici bir konumlanış olduğu üzerine genelleme yapıyor ve bağlamda ulusalcılığı da yurtseverliği de olumsuzluyorlar. Bu durumu başka türlü yorumlayabilmek mümkün olabilir mi?

Bu akıl yürütmeye göre Lenin savaşlar konusunda hep bu şekilde bir yorumda bulunmuşsa, o zaman gerçekten de Lenin'de ''ulusalcılığın kırıntısını'' bile bulabilmek mümkün olmazdı. Ya da her savaş için Lenin böyle bir yaklaşımda bulunmuşsa bu duruşa aykırı her duruşu ''nasyonalizm''le, ''sosyal şovenizm''le ilişkilendirebilmek ( Lenin'e göre) mümkün olabilirdi.

Ama durum bu kadar basit değil ki!!
Lenin savaş ve ''anayurt savunması'' konusunda sadece bunları söylememiş ki!!



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
melnur
[ Gelenek ]
Kurucu
Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 10.954
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder

50 kere teşekkür edildi.
36 kere teşekkür etti.
Cevap Yazan: melnur
Cevap Tarihi: 28.11.2013- 04:06


Arkadaşlarımızın verdikleri örnekler birinci paylaşım savaşıyla ilgilidir. Bilindiği gibi bu savaş iki emperyal blok arasındaki bir paylaşım savaşıdır. Lenin bu emperyalist savaşta sosyalistlerin burjuva hükümetler yanında yer almaması gerektiğini söylüyor. Zaten bu karar savaştan bir iki yıl önce savaşın yaklaştığı görüldüğünde sosyal demokrat partilerin aldığı bir karardı. Ama savaş kapıya dayandığında özellikle o dönem en eski ve en güçlü Alman sosyal demokrat partisinin parlamentoda burjuva hükümetin savaş bütçesini onaylaması Lenin'i çılgına çevirir ve bütün bu tartışmalar da o andan sonra başlar. Arkadaşlarımızın buraya aldığı alıntılar pek çok yerde de geçer. Lenin böyle bir savaşta ''anayurt savunması''nın olamayacağını, çünkü savaşan kesimlerin ( isim de verir: Almanya, Fransa, Rusya, İngiltere ve İtalya) emperyalist ülkeler olduğunu ve kendi nüfus alanlarını daha da genişletmek istedikleri değerlendirmesini yapar.

Lenin baştan sona haklıdır. Zaten bu olay ikinci enternasyonalin de sonunu getirir ve dönekleri sosyal şovenizmle ( yani burjuva saflarına geçmekle) eleştirir.

Arkadaşlarımızın verdikleri örnekler doğrudan bu konuyla ilgilidir.

Bu olayın yarattığı tartışmalar o emperyalist savaş döneminde kalmaz. Aralıklarla hep sürer. Bu tartışma aynı zamanda hem ulusal kurtuluş savaşları ve hem de UKKTH ile ilgili olarak sürdürülür.

Özetleyeceksek, Lenin savaş konusunda emperyalist savaş dışında ''milli savaş'', ''haklı savaş'' nitelemesinde de bulunur ve bu tür savaşlarda ''anayurt savunması''nın gerekliliğini savunur. ( Dün Lenin başlığımıza bu konudan habersiz olarak eklemiştim. Okumakta yarar var.) Emperyalistlerin kendi aralarındaki paylaşım savaşı ''gerici savaş''tır. Saldırıya uğrayan geri kalmış ülkelerin emperyalizme karşı verdikleri savaş ise ''ilerici savaşlar''dır. ''milli savaş''lardır. ''haklı savaş''lardır.

Veda'nın alıntısı ''sosyalizm savaş'ta geçer. Yukarda yazdığım örnekler o kitapta da vardır. ''Emperyalist Ekonomizm'adlı küçücük bir broşür ( 70-80 sayfa kadar) hemen hemen bu konuyla ilgilidir. ''Sömürgeler üzerine'' yazılan makalelerde yine bu konular işlenir vb.

Şimdi;   arkadaşlarımız yazılarında verdikleri örnekler ve yaptıkları yorumlarla ulusalcılık ve nasyonalizm arasında bir ilişki kurmuşlar ve kendi pozisyonlarının (''enternasyonal solcu''luklarının) bir kanıtı olarak sunmuşlardı. Benim burada yazdıklarım ise ilk yorumumda söylemeye çalıştıklarımdır. Arkadaşlar konuya hakim olmadan ordan burdan buldukları yetersiz alıntılarla yorum yapmaya çalışıyorlar. Oysa Lenin'in farklı değerlendirmeleri, arkadaşlarımızın kurduğu mantığa göre onu ''nasyonalist'', ''sosyal şoven'', 'neo-faşist'' veya ulusalcı mı yapıyor?

Elbette değil!
Onun için yineliyorum,yanlış eksik bilgilerle genelleme yapılmamalı!
Bir konuyu okurken kafanızdaki şablona uygun alıntılar aramak yerine, önyargısız konuları anlamaya çalışmak gerek.
Bu tür yazılarda kullanılan kavramlara en azzından konuyla ilgili bir açıklama da getirilmeli.

Ve en kötüsü, bu kadar eksik, yetersiz bilgi, bu kadar hatalı yorum ve sonuçta bu kadar keskin ifadelerle ona buna karalama kampanyası...

( NOT: Veda, daha düne kadar hep aynı şablonda yorumlar yapıyordu. Emperyalist savaş için söylenmiş ifadeleri alıp genelleştiriyordu. Bu yazısında bir açık kapı bırakmak istemiş ve ''Burada dikkat edilmesi gereken nokta Lenin'in bu düşüncelerini ancak Emperyalistler Arası bir savaş,Gerici bir Savaş koşullarında söylemiş olmasıdır.'' demiş. Ama bir üstte kurduğu cümle bu ifadeyi alıp götürüyor. Yani bu dikkat çektiği cümleye rağmen tıpkı Ekim gibi bir genelleme yapıyor. Kısaca bu ifade yazısını Ekim'in yazısıyla aynı düzleme düşürüyor ve yazının baştan sona yanlışlığında farklı bir sonuca yol açmıyor.)



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
owert
[ İşçi ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 25.11.2013
İleti Sayısı: 246
Konum: Antalya
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: owert
Cevap Tarihi: 28.11.2013- 13:50


Görünüşe göre açık. Şimdiki emperyalist savaş, emperyalist çağın genel koşullarından doğuyor; bir raslantı sonucu, bir istisna, genel ve tipik olandan bir sapma değildir. Bu nedenle, ata topraklarının savunulmasından sözetmek, halkı aldatmaktır. Çünkü bu savaş ulusal bir savaş değildir. Gerçekten ulusal olan bir savaşta "ata topraklarının savunulması" sözü aldatmaca değildir; biz de böyle bir savaşa karşı değiliz. Böyle (gerçekten ulusal) savaşlar, "özellikle" 1789-1871 arasında olmuştur. Bizim kararımız, bu savaşların şimdi de olası olduğunu tek sözle bile yadsımaksızın, gerçekten ulusal olan bir savaşı, aldatıcı ulusal sloganlarla sarılıp sarmalanmış emperyalist bir savaştan nasıl ayırmamız gerektiğini anlatmaktadır. Bu ikisini birbirinden ayırmak için, özellikle, savaşın "temeli"ni, "uzun bir ulusal kitle hareketi süreci"nin, "ulusal baskının ortadan yok edilmesi"nin oluşturup oluşturmadığına   bakmamız gerekir. "Barışseverliğe" ilişkin karar açıkça şöyle demektedir: "Sosyal-demokratlar, devrimci savaşların, yani emperyalist olmayan, fakat örneğin ["örneğin" sözcüğüne dikkat edin] 1789-1871 arasında olduğu gibi ulusal baskıyı ortadan kaldırmak amacıyla verilen savaşların olumlu yanını önemsemezlik edemezler ... " Bizim 1915 parti programımız 1789-1871 yılları arasında verilen ulusal savaşlar türünden savaşları bugün için de olası görmeseydi, bu tür savaşlardan sözeder ve bu savaşların olumlu yanını yadsımadığımızı söyler miydi? Elbette hayır.

Melnur arkadaşın astığı http://www.solpaylasim.com/solpaylasim1234567899512358569585465/k1034--ata-topraklarinin-savunulmasi-.html başlığını iyi okumak gerek. Yukarda da melnur gerici ve ilerici savaşlar ayrımının dikkat çekmektedir.

Benim bura da dikkat çekmek istediğim ise: neden 1789-1871 arası lenin tafaından özellikle vurgulanıyor?   Ve bu dönemi lenin Gerçekten ulusal olan bir savaşta "ata topraklarının savunulması" sözü aldatmaca değildir; biz de böyle bir savaşa karşı değiliz. Böyle (gerçekten ulusal) savaşlar, "özellikle" 1789-1871 arasında olmuştur. demektedir. Demek lenine göre ulusal savaşlar 1789-1871 arasında ''özellikle''olmuş 1871 den sonra ise faklılaşmıştır.   Neden 1871. Çünkü lenin ve marksizme göre 1871 sonrası emperyalizm denilen olgu ortaya çıkmıştır. demek koşullar şartlar değişince ,yani somut koşular ve bu koşulların tahlili o zaman mücedele taktiksel ilkelerde değiştiğini bize anlatmaktadır.

Peki 1871 den sonra ulusal savaşlar desteklenmezmi? Olmazmı?Lenin bunumu söylemekte. Hayır,söylenen ulusal mücedele altında yürtüleni artık tahlil etmemiz gerektiğini ,yani biçime değil işin özüne bakılması gerektiği   ifade edilmektetir.

1871 öncesi için marksizim ulusal savaşları kapitalizm içinde uluslaşma olarak geriyor ve feodelizme karşı bir başkaldır olarak değerlendiriyor ve herşart altında bu savaşın içinde bulunulması ve bu mücedele içinde ezielen ve sömürülenler için siyasal ve ekonomik pay kapmayı meşru görüyordu. Ve bu konuda teredüte dahi mehal vermiyordu. Çünkü kapitalizm 1871 öncesi eski (feodel)sisteme göre ilericiydi ve marksistler ilericiliğin yanında olmak zorundaydılar.

1871 sonrası ise kapitalizmin gericileşmeye başladığı emperyalist denilen dönemin başladığı ve kendini ifade etmeye ,nesneliğini ortaya koyduğu olmaktadır. Bunun için Lenin ''emperyalizm siyasal gericilik çağıdır''der. Ulusal kurtuluş savaşlarını kuşkuyla bakmaya başlar.   Bu tartışmalar marksizim içinde 1920 lere kadar özellikle 3 enternasyonel içinde süren tartışmalaradır. Bu tartışmalar özelikle 1 dünya savaşı sonrası gündeme gelmiş ,o geçmiş (ilerici kapitalizm)ve tarih olmuş nesneliğin dışında nesnelik içinde yürütülen tartışmalaradır. Marksizmde bu tarihsel metaryalist diyaliktiğini anlayamayan bugün ulusal kurtuluş mücedelerei konusunda yanılgıları içinde taşır.

Örneğin şöyle bir soru karşısında şaşırır ve cevabı da şaşkınca olur.

Türkiye ile Yunanistan herhangi bir bölge için bir paylaşım kavgasına tutuştuğunda,bu ülkenin ve Yunanistan Komünistlerinin savunması gereken; gerek "kendi" hükümetlerinin zaferi gerekse "ne zafer,ne yenilgi" değil "kendi" ülkelerinin hükümetinin bu savaşta yenilmesini istemektir.
(Bu alıntı SP da yazan vedadandır. )

Burada neden ABD türkiye değilde yunanistan türkiye örneği verilmektedir. Yunanistan ve Türkiye arasında olanı Emperyalist savaş olarakmı görüyoruz. Böyle ise: Yunanistan,Türkiye   Emperyalist midir . Evet Kürt ulusalcılığı Türkiyenin Emperyalist olduğunu söylemektedir.   Veda Türkiyeyi emperyalist olarakmı görüyor. Vedaya göre Türkiye emperyalist bir ülkemidir. Eğer emperyalistse ve bu aşamaya gelmşse neden hala ulusal sorununu çözememiştir. ?

Lenin emperyalistler arası savaş koşullarında sosyalistlerin görevi iktidarı ele geçirmektir diyor. Emperyalist olmayan sadece siyasal gerici emperyalizme karşı siyasal özgürlük isteyen ulusal savaştan söz etmiyor. Ki emperyalizmin (kapitalizmin)1871 sonrası   geçiridiği toplumsal ,siyasal süreç artık ne ölçüde bu ulusal   siyasal mücedele verilebileceği ayrı tartışma konusudur. Yaşadığımız toplumsal tarih bunun imkansız olduğunu bize söylemektedir. Bu soyut bir tespit değil,nesnal gerçekliğin bize kanıtladığı teorik tespittir. Özellikle kapitalizmim (2 dünya savaşı sonrası) hangi ülke bağımsız olabilmiştir. ? 1900 yıllarında son uluslık trenine binen Türkiye bile siyasal bağımsızlık kazanmışsa da süreçte ekonomik bağımlılığını sürdürmek zorunda kalmıştır. Günümüzde ise Türkiye siyasal ve ekonomik olarak emperyalizme her koşuluyla bağlıdır. Böyle bir bağımlılık ilişkisinden kapitalizmin ulusallaşma çabası içinde Türkiye kapitalistlerinden umut etmek hayeldir.




Bu ileti en son owert tarafından 28.11.2013- 13:52 tarihinde, toplamda 2 kez değiştirilmiştir.
Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
melnur
[ Gelenek ]
Kurucu
Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 10.954
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder

50 kere teşekkür edildi.
36 kere teşekkür etti.
Cevap Yazan: melnur
Cevap Tarihi: 28.11.2013- 18:48


Alıntı Çizelgesi: owert yazmış


Benim bura da dikkat çekmek istediğim ise: neden 1789-1871 arası lenin tafaından özellikle vurgulanıyor?   Ve bu dönemi lenin Gerçekten ulusal olan bir savaşta "ata topraklarının savunulması" sözü aldatmaca değildir; biz de böyle bir savaşa karşı değiliz. Böyle (gerçekten ulusal) savaşlar, "özellikle" 1789-1871 arasında olmuştur. demektedir. Demek lenine göre ulusal savaşlar 1789-1871 arasında ''özellikle''olmuş 1871 den sonra ise faklılaşmıştır.   Neden 1871. Çünkü lenin ve marksizme göre 1871 sonrası emperyalizm denilen olgu ortaya çıkmıştır. demek koşullar şartlar değişince ,yani somut koşular ve bu koşulların tahlili o zaman mücedele taktiksel ilkelerde değiştiğini bize anlatmaktadır.

Peki 1871 den sonra ulusal savaşlar desteklenmezmi? Olmazmı?Lenin bunumu söylemekte. Hayır,söylenen ulusal mücedele altında yürtüleni artık tahlil etmemiz gerektiğini ,yani biçime değil işin özüne bakılması gerektiği   ifade edilmektetir.

1871 öncesi için marksizim ulusal savaşları kapitalizm içinde uluslaşma olarak geriyor ve feodelizme karşı bir başkaldır olarak değerlendiriyor ve herşart altında bu savaşın içinde bulunulması ve bu mücedele içinde ezielen ve sömürülenler için siyasal ve ekonomik pay kapmayı meşru görüyordu. Ve bu konuda teredüte dahi mehal vermiyordu. Çünkü kapitalizm 1871 öncesi eski (feodel)sisteme göre ilericiydi ve marksistler ilericiliğin yanında olmak zorundaydılar.





Sn.owert;

1789-1871 dönemi Batı Avrupa ülkelerinin uluslaşma sürecinin tamamlanması dönemidir.Lenin emperyalist savaşta-ki gerici ve paylaşım savaşıdır; özellikle Alman,ingiliz, Fransız, italya ve Rusya'yı kasteder, sosyal demokrat partilerin savaş öncesi alınan karara ( Basel Manifestosu) uymadıkları için yerden yere vururken, karşı sesler de yükselir emperyal savaşta da ''anayurt savunması''nın gerekliliğinden söz ederler. Bu konuda Marks ve Engels'i de örnek gösterirler. Oysa Lenin   iki ayrı dönem olduğunundan yola çıkarak Avrupa'daki uluslaşma sürecinin tamamlandığını ve içinde bulundukları savaşın ise farklı bir niteliği olduğunu savunur. 1871'den sonra Avrupa için uluslaşma sorunu yoktur. Özellikle kimilerine göre 1905 Rus devriminden sonra bu süreç   batıdan doğuya kaymıştır. Ulusal kurtuluş mücadeleleri   artık batının değil doğunun sorunudur. Konuyla ilişkilendireceksek, Lenin'in birinci paylaşım savaşı için söylediklerini ile artık doğuya kaymış devrim mücadelesi-ulusal kurtuluş hareketleri aynı kategorik savaş anlamında değerlendirilemezler. Emperyal savaş ne kadar gerici bir savaş ise, Çin'de, İran'da ve Türkiye'de emperyalizme karşı verilen savaş da o kadar ilericidir. Dolayısıyla emperyalist bir savaş gerici bir savaş kategorisindeyken, tam tersine ''ilerici savaşlar'', ''haklı savaşlar'' ve hatta ''milli savaşlar''da vardır ve tarihte bunların hepsi yaşanmıştır. ( Burada tırnak içine aldığım kavramlar benin ifadelerim değil, Lenin'in ifadeleridir.

Bütün bu söylenmeye çalışılanlardan, Lenin'in bu konudaki tüm değerlendirmelerinden eğer ille de bir genelleme yapılacaksa ve solcular sosyalistler için temel bir ilke oluşturulacaksa, bu da ''hemen her koşulda anti-emperyalist olunmasının gereği ve hemen her koşulda emperyalist saldırganlığa karşı çıkılmasıdır. Bu konunun aması-maması, falanı-filanı da yoktur. Kim bu yola sapıyorsa sadece kendini aldatmaya çalışıyordur.




Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
melnur
[ Gelenek ]
Kurucu
Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 10.954
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder

50 kere teşekkür edildi.
36 kere teşekkür etti.
Cevap Yazan: melnur
Cevap Tarihi: 28.11.2013- 19:14


Alıntı Çizelgesi: owert yazmış


1871 sonrası ise kapitalizmin gericileşmeye başladığı emperyalist denilen dönemin başladığı ve kendini ifade etmeye ,nesneliğini ortaya koyduğu olmaktadır. Bunun için Lenin ''emperyalizm siyasal gericilik çağıdır''der. Ulusal kurtuluş savaşlarını kuşkuyla bakmaya başlar. Bu tartışmalar marksizim içinde 1920 lere kadar özellikle 3 enternasyonel içinde süren tartışmalaradır. Bu tartışmalar özelikle 1 dünya savaşı sonrası gündeme gelmiş ,o geçmiş (ilerici kapitalizm)ve tarih olmuş nesneliğin dışında nesnelik içinde yürütülen tartışmalaradır. Marksizmde bu tarihsel metaryalist diyaliktiğini anlayamayan bugün ulusal kurtuluş mücedelerei konusunda yanılgıları içinde taşır.





Sn.owert;

Yukarda az biraz değinmeye çalıştım; 1871 sonrası ulusal kurtuluş sürecinin Avrupa'da tamamlandığının söylendiği tarihtir. Yoksa, buradan ulusal kurtuluş savaşlarının desteklenmediğini söyleyebilmek mümkün değil. Zaten tartışmalar hep savaş öncesinden başlayarak sürüyor. Öyle olmasa ''anayurt savunması'', ilerici-haklı-milli savaşlar kavramı dile getirilmezdi. Komünist enternasyonalin ikinci kongresinde de bu konular konuşuluyor. Birinci Doğu Halkları Kongresinde de yine bu konular gündeme geliyor.

Emperyalizm gerici, sömürgen, saldırgan kapitalizmdir. Bir solcunun hemen her koşulda anti-emperyalist olmaması düşünülemez. Anti-emperyalist olmak da ''anti kapitalist olmayan anti-emperyalist olamaz''vaazlarının ötesinde bir olgusal duruş gerektirir.   Lafa gelince sosyalist, marksis, olguya indirgediğimizde kıvırmak, emperyalist saldırganlığın orasından burasından geçmek, kılıf aramak neyin nesi? Bu duruşu burjuva saflarına geçmek olmuyor mu? Sözde solcu lafta burjuvaziden yana olmak Lenin tarafından nasıl nitelendiriliyordu? Sosyal şoven mi diyordu; yoksa oportünizt mi; yoksa dönek mi; yoksa hepsini birden mi?

Bugün büyük bir olasılıkla tıpkı birinci ve ikinci paylaşım savaşında olduğu gibi emperyalist ülkeler dünya ölçeğinde bir savaşla karşı karşıya kalmayacaklardır. Dolayısıyla hem veda'nın ve hem de Ekim'in kafalarındaki şablona uygun ve belli bir kurguyla verdikleri örnekler hemen hemen yaşanmayacaktır. En azından o düzeyde yaşanmayacaktır. Dolayısıyla bu iki arkadaşımızın açtığı konu(lar) bir konuyu anlaşılır kılmak için değil kafalarının içindeki kurguyu doğruladıklarına inandıkları yüzeysel, subjektif, temelsiz, ve eksik bilgiye dayanan yorumlardır.

Sorun şudur; bugünün dünyasında ve bölgemizde yaşanan gerçeklikler ışığında Lenin'in baştan beri söylediklerinin bütününden çıkarılması gereken şey nedir?

Bir daha yineleyelim; anti-emperyalist olmak, tekrar olacak, amasız mamasız, falansız filansız...

Somutta, olgusal düzeyde karşılığı da şudur: Emperyalizmin dün Irak ve Libya saldırılarına karşı çıkmaktı, bugün Suriye kuşatmasına karşı çıkmak, olası bir İran operasyonu içinde karşıtlık içinde bulunmak.

Gerisi laf-ü güzaf!



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
melnur
[ Gelenek ]
Kurucu
Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 10.954
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder

50 kere teşekkür edildi.
36 kere teşekkür etti.
Cevap Yazan: melnur
Cevap Tarihi: 28.11.2013- 19:55


''Kendi hükümetinin yenilgisini istemek'' konusuna geldiğimizde söylenmesi gerekenler de burada anlatılmaya çalışılanların bütününden çıkartılmalıdır. Önce bir soru; emperyalizm bugünün dünyasında bir başka ülkeye fiziki saldırıdan neden bulunur? Elbette bir sorunu çözmek içindir. Çünkü savaş da bir siyasi araçtır sonuçta. Sorun ne olabilir?

Günümüzün dünyasında emperyalizm küreselleşme adı altında bütün dünya ülkelerini sömürmeye devam ediyor. Tekelleriyle yapıyor bunu, sermayesiyle yapıyor. Yeraltı ve yerüstü madenlerine gözlerini dikerek yapıyor...Bunu gerçekleştirirken de işbirlikçi hükümetleri, neo-liberal ideolojiyi kullanıyor. İşler uyarındaysa ne ala; değilse,çeşitli gerekçeler yaratarak zorla! Dün Şili'de Allendeye yapılanlar bunlardı. Vietnam'a bunun için girildi, Daha dün Libya'ya bunun için saldırıldı, Irak'a yönelik ABD işgali de bunun içindi, bugün Suriye halkının üzerindeki baskı ve şiddet de bunun için. İran'ın hedeften bir türlü çıkmayışı da bundan. Daha fazla sömürmek, sermayelerine sermaye katmak, emperyalizme göbeğinden bağımlı ülkeler yaratmak...

Karşımızdaki realite bu. Emperyalizmin gerçeği bu. Şimdi kendinizi o ülkelerin bir sosyalisti olarak değerlendirin; ''kendi hükümetinizin yenilgisini istemek'' nedir? Nereye oturuyor? Bir karşılığı var mı?

Yoksa Lenin bir ara öyle bir şey söylemişti, pek de anlayamadım ama, kendi ülkesini devirmeyi istemek çok güzel duruyor, üstelik ''enternasyonal bir anlamı da var gibi ve zaten solcuların da ''vatanı yoktur'',komünistler burjuva hükümetlerini desteklememeli iç savaş çıkarmalı...vb vb.

Bunlar bir kafa karışıklığından başka bir şey değil. Ve daha önemlisi kafanın içinde bulunan bir şablona giydirilmeye çalışılan safsatalar..

Kafamızın bir yerine anti-emperyalizmi yazmalıyız. Her koşulda emperyalist bir saldırıya ne olursa olsun karşı çıkacağız. İster o ülkenin bir yurttaşı olalım, isterse başka bir ülkenin. Komünist olmanın gereği budur. Libya'da da, Vietnam'da da, Irak'ta da, Şili'nin Allende'sinde de ve bugün Suriye için de... Solcuysak bundan kurtuluş yoktur. Öyle, efendinm Suriye konusu emperyalist bir savaştır, Bir tarafta ABd vardır öbür tarafta Çin-Rusya deyip, emperyal saldırıyı kafadaki kurguya göre önemsizleştirme çabası liberaller kadar bile samimi ve dürüst olamamaktır. Ne diyor liberaller; ''Suriye'de bir diktatör var, onu devirip demokrasiyi getirmek doğrudur''. Suriye konusunda emperyalizmin sağından solundan dolaşarak görmezlikten gelmek liberal yaklaşımdan farklı bir yaklaşım da değildir. Tıpkı 12 eylül referandumunda liberallerin evet deyişine ''yetmez ama evet'' demek, ya da ''boykot''la dolaylı destek vermek gibi...

Suriye'ye saldırı emperyalist bir saldırıdır. Suriyeli olsun veya olmasın her insanın önceliği olabilmeli böylesine gerici bir saldıya karşıtlık. Ama bir solcu buna zorunludur. Solcu olabilmenin bir gereğidir bu. Hele bir de Marks'tan Lenin'den söz ediyorsanız, hatta ''Marksist Leninistim' diyorsanız, başka bir duruş mümkün değildir. Kendi hükümetinin devrilmesini istemek, o koşullarda emperyalizmin o ülkedeki saldırı amacının gerçekleşmesini istemekten başka bir anlama gelir mi? ''Yetmez ama evet'' sonuçta ''evet'' demekten başka bir anlama geldi mi?

Efendim işte kendi hükümetinin yenilgisini ister, iç savaş çıkartır, komünist bir iktidar kurar...!!

Bunun yanıtını merak ediyorsanız o da Lenin'de var!!



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
owert
[ İşçi ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 25.11.2013
İleti Sayısı: 246
Konum: Antalya
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: owert
Cevap Tarihi: 29.11.2013- 09:07


Lenin emperyalistler arası savaş koşullarında sosyalistlerin görevi iktidarı ele geçirmektir diyor. Emperyalist olmayan sadece siyasal gerici emperyalizme karşı siyasal özgürlük isteyen ulusal savaştan söz etmiyor. Ki emperyalizmin (kapitalizmin)1871 sonrası   geçiridiği toplumsal ,siyasal süreç artık ne ölçüde bu ulusal   siyasal mücedele verilebileceği ayrı tartışma konusudur. Yaşadığımız toplumsal tarih bunun imkansız olduğunu bize söylemektedir. Bu soyut bir tespit değil,nesnal gerçekliğin bize kanıtladığı teorik tespittir. Özellikle kapitalizmim (2 dünya savaşı sonrası) hangi ülke bağımsız olabilmiştir. ? 1900 yıllarında son uluslık trenine binen Türkiye bile siyasal bağımsızlık kazanmışsa da süreçte ekonomik bağımlılığını sürdürmek zorunda kalmıştır. Günümüzde ise Türkiye siyasal ve ekonomik olarak emperyalizme her koşuluyla bağlıdır. Böyle bir bağımlılık ilişkisinden kapitalizmin ulusallaşma çabası içinde Türkiye kapitalistlerinden umut etmek hayeldir.


Türkiyeninin kapitalistleri aracılığı ile ulusalaşma ,yani siyasal ve ekonomik olarak bağımzısız olma hayelken,kürt ulusalcılarının ulusal olma hayelleri ne kadar gerçekçi olabilir.? Yani kürt kürt halkının ulusal olma amacı bu şartlarda mümkün olabilirmi? Kürt halkı bugün kendi içinde üç lehçeyle anlaşabiliyor. Ulusal olabilmek demek bu üç lehçenin birleşmesi ve tek başına üç lehçenin yaşam içinde ortatak özellik yaratması demektir. Bu sadece siyasal ,yukardan emir vaki yöntemlerle olamayacağını Türk ulsalcılığı kanıtlamışken ve bu eleştirilirilken nasıl mümkün olabilir.?

Öcalan şunu demektedir. Ne Türkler ne kürtler ulusalaşmamıştır. O zaman bu iki halk ortaklaşa ulusalaşabilir. Kısaca Türkler ve kürtler oraklaşa ulusal motiflerini kardeşçe gelişitirebilir. Ve bu talep ona göre Türk ulusalcılcılarının egemen olduğu siyasal sistemden istemektedir.   Yeni Türk kapitalist ulusalcılarından bunu talep etmektedir.

O zaman sorulacak soru şudur. Bu talep ve tezi Türk kapitalist ulusalcılar kabul decekmidir. ? Ayrıca türkiyede egemen olan Kapitalist türk ulusalcılarımıdır. ? Eğer böyle ise o zaman Türk ulusalcıları sisteme sahipse ulsalağın tesisi etmiş devlete egemen olmuş demektir. Yani Türkler ulusalaşmış ,kendi toprakları içinde başka ulusal toplulukların sömürüsüne set çekmişler demektir.Yani bugün türk halkını sömüren sadec ve sadece Türk ulusalcılarıdır.

Bu gerçekmi? Bugün bu topraklarda yartılan değerin bir kısmı tekno ve ekonomik olarak gelişmiş ülkelere teransfer olmuyor demektir. Ama mamarayrarıyı,boğaz köprülerini   türkiye ulusa kapitalistleri hala yapamıyor. Bırakın tofaş ,reno, fort arabalarını dahi yapamıyor. İhracat tavan yapınca ithalatta tavan yapıyor.   Bu nasıl bir ulusal kapitalist olmuşlarda emperyalizme ülke topraklarını ve halkını peşkeş çekiyor.

Bu durumda tekrar başa dönüyoruz. Evet türkiye ulusalaşamamıştır. Ve bu durumda ve sarmalla uluslaşamaz. Türklerin ulusalşamdığı ve uluslaşmadığı koşullarda   öcalan'' nasıl Kürtlerle ,türkler ortak uluslaşabilirler ''diyor.   Kürt halkının nufus yoğunluğu ile mi. ? Yoksa Türklerle kürtler anti emperyalist mücedelesi ilemi olacağını söylemeden söylemektedir. Kürt siyasalının bu güne kadar hiç anti emperyalistlikten söz ettiğini hiç duydunuzmu. Bizzat suriye var olan uluslığını koruyabilmek için anti emperyalist tavır geliştiriken bu tavra karşı çıkan kürt siyasalı olmaktadır.

Bugün suriye kapitalist ülkedir. Ancak emperyalizme türkiye gibi açık ülke olduğunu söylemek nesnel gerçeği inkar etmektir. Eğer suriyenin bu kazanılmış siyasal direnişine karşı çıkmak , 12 eylüle türkiye ekonomisinin uluslar arası sermayeye açık olmasını savunasından başka bir şey değildir. O zaman bu karşı çıkışları yapan sosyalistleri yadırgamaktır. Sosyalistler bu süreçte Türkiyenin bağımlı olan durumunun daha bağımlı hale getirecek gelişmelereine karşı çıkmışlardır. Çünkü olacak olan Türkiye halklarının daha beder ve vahşive iliklerine kadar sömürü olacak olamasından bu karşı çıkıştır. Zita zaten Türkişeye kapitalistleri uluslar arası sermaye ile o dönemde bütünleşik haldeydi. Bu aynı zaman hain ,halkına ihanet içinde bulunan kapitalistlere (ulusal diye anlaşılsa da ) karşı çıkışı temsil ediyordu.   Bunu anlamayan aptallar, sosyalistleri ulusalcı olarak yaftalayıp ,emperyalizmin türiye ülkesine daha derinden nufus etmesine hizmet ettiler.

Dedikleri şuydu. Emperyalizm ilericiliktir. Kapitalizmin gelişimidir .O zaman buyursun gelsin..

Unuttukları ise kapitalizmin ekonomik olarak,sömürme ,kan içme ,iliklere kadar işleme ama siyasal olarak emperyalizmle bütünleşme,bir olma onunla aynı halkara karşı saldırganlığı ,siyasal gericiliğiydi.




Bu ileti en son owert tarafından 29.11.2013- 09:23 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.
Yeni Başlık  Cevap Yaz
 Toplam 3 Sayfa:   Sayfa:   [1]   2   3   >   son» 



Forum Ana Sayfası

 


 Bu konuyu 1 kişi görüntülüyor:  1 Misafir, 0 Üye
 Bu konuyu görüntüleyen üye yok.
Konuyu Sosyal Ortamda Paylas
Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör Silinen yorumlar... melnur 3 8 02.11.2014- 01:55
Konu Klasör Gazetelerden ve hatta şurdan burdan, kısa kısa güncel notlar, yorumlar... melnur 6 1586 20.11.2020- 08:42
Konu Klasör Rusya emperyalist mi? melnur 2 1049 06.04.2022- 09:04
Konu Klasör Aklı karışan emperyalist melnur 0 3202 16.09.2013- 10:25
Konu Klasör Rusya emperyalist değil mi? melnur 0 2570 11.09.2017- 11:08
Etiketler   SPde,   Emperyalist,   savaş,   üzerine,   yorumlar.
SOL PAYLAŞIM
Yasal Uyarı
Sitemiz Bir Paylasim Forum sitesidir Bu nedenle yazı, resim ve diğer materyaller sitemize kayıtlı üyelerimiz tarafından kontrol edilmeksizin eklenebilmektedir. Bu nedenden ötürü doğabilecek yasal sorumluluklar yazan kullanıcılara aittir. Sitemiz hak sahiplerinin şikayetleri doğrultusunda yazı ve materyalleri 48 Saat içerisinde sitemizden kaldırmaktadır.
Bildirimlerinizi info@solpaylasim.com adresine yollayabilirsiniz.
Forum Mobil RSS