Ana Sayfa  |  Yardım  |  Üyeler  |  Giriş  |  Kayıt
 
OTURUYORSAN KALK; AYAKTAYSAN YÜRÜ; YÜRÜYORSAN KOŞ!
Yurt ve dünya sorunlarına soldan bakan dostlar HOŞGELDİNİZ .Foruma etkin katılım yapabilmeniz için KAYIT olmalısınız.
Forum Ana Sayfası  »  Marksizm ve sosyalizm üzerine teorik açıklama ve tartışmalar
 »  Bürokratik devlet?

Yeni Başlık  Cevap Yaz
Bürokratik devlet?           (gösterim sayısı: 1.583)
Yazan Konu içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 5.494
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Konu Tarihi: 12.08.2013- 13:34
Alıntı yaparak cevapla  


ML öğreti devletin sınıfsal bir egemenlik aracı olduğunu söyler. İki temel sınıf olan burjuvazi ile proletarya'nın egemenlik aracı olan devlet tipi de burjuva devlet ve sosyalist devlet olarak nitelenir. İki devlet tipi arasında hem kuramsal ve hem de pratik farklılıklar olsa da, bürokrasinin ve bürokratik anlayışların bu iki sınıfın genel çıkarlarını savunduğu göz ardı edilmez.

Yönetici pozisyonunda bulunmaları yürütme işinde bir takım tekil "imtiyazlar" getirmesine yol açsa da, bütünüyle ele alındığında bürokrasinin egemen sınıfın genel çıkarlarını savunduğu göz ardı edilemez.

SSCB örneğine geldiğimizde parti ve devlet bürokrasisinin yönetici bir sınıf haline geldiği ve sınıflar üstü bir bürokratik diktatörlük oluşturduğu tezleri-iddiaları- sol bir terminolojiye uygun verilere dayanmamaktadır. Bu iddiayı dillendirenler genellikle iki temele dayandırılır. Bunlardan birincisi üretim araçlarının devletin mülkiyetinde olmasına rağmen, devlete genellikle bürokrasinin hakim olduğu ve dolayısıyla bürokrasiye ekonomi üzerinde tıpkı burjuvazinin ekonomide özel mülkiyet yoluyla üretim araçlarını sınıf tekelinde tutması gibi bürokrasiye de bu şekilde bir buyuruculuk işlevi verdiği yönündedir. ikincisi ise egemen konumun bürokrasiye kendisini toplumun diğer kesimlerinden ayıran ayrıcalıklar sağladığı yönündedir. ve dolayısıyla bürokrasi varlığının ve işlevinin büyük bölümünü bu ayrıcalıkları korumaya yöneliktir.

Bürokrasiye böyle bir tanımlama ile baktığınızda artık sınıfsal bir konumlanış varlığını yitirir. Sınıfların ve sınıfsal söylemin gerçerliliği yitirilir. Bu durumda bürokrasi ayrı bir sınıf haline gelir ve dolayısıyla ayrı bir sınıf haline gelen bürokrasi kendi sınıfsal çıkarları için de diktatörlüğe yönelir.

Bütün bu çözümlemelerin gerçekte bir anlamı ve dayanağı var mıdır? Yoksa bütün bunlar hem Marksist Leninist öğretiye ve hem de SSCB'ye yönelik temelsiz ve bilgisiz eleştiriler örneğinden farksız mı? Böyle nitelenir mi?

Bir kere bu iki temelde yapılan eleştiri marksist toplumsal sınıf kavramıyla uyuşmaz. Böyle bakıldığında SSCB'deki bürokrasinin ve genelde işçi sınıfı egemenliğinde bulunan sosyalist devletlerde, bürokrasinin ayrı bir sınıf olarak nitelenmesi de doğru değildir. Kapitalist olsun, sosyalist olsun herhangi bir ülkede belli bir nüfus gelire, kişisel mülkiyete eğitim olanakları ve toplumsal bağlantılarına göre bir şekilde farklılaşabilir, farklı bir tabakalaşma/ katmanlaşma şeklinde ortaya çıkabilir. Buna rağmen böyle bir yapıyı ayrı bir sınıf olarak değerlendirmek de doğru değildir. Bu durum marksistlerin sınıfsal bölünme dediklerinde anlatmak istedikleri durumla örtüşmez. Bu çerçeve içinde SSCB bürokrasisini veya benzer ülke bürokrasilerini ayrı bir sınıf olarak nitelemek farklı, bir elit kesim olarak nitelemek ayrı bir konudur. Ayrı bir sınıf olarak nitelenemezliği bir yana elit olarak nitelemek de bu kez bürokrratik diktatörlük şeklinde yoğunlaşacak eleştirilerei tanımlama açısından hiç bir ışık vermeyecek, yol gösterici olmayacaktır. SSCB'de yönetici kesimi elit oılarak nitelemek bu bakımdan yöneten ile yönetilen arasındaki ilişkiyi sıradan bir ilişki olmanın ötesine dönüştürmeyecektir.

***

Bu konuya eklenmesi gerekenbir şeyler var: Burada bürokratik devlet kavramı üzerinde duruldu ve bürokrasinin sınıflar üstü bir kavram olmadığı vurgulandı. Ama bu durum, hiç bir şekilde sosyalist bir devlette bürokrasinin kapitalist bir devletteki bürokrasi gibi olacağı anlamına gelmemeli. Sosyalist bir devlet, tıpkı kapitalist bir devlet gibi özde baskı mekanizması olarak kalmak durumundadır. Bir devletin işçi sınıfının eline geçmesi ne kadar zorsa, Lenin'in söylediği gibi, bu dönemde daha da hırçınlaşan burjuvazi yüzünden onu koruyabilmek çok daha zordur. ( Nitekim, SSCB'de sınıf mücadelesi önce rvizyonizmin eline geçmiş ve sonra da yitirilmiştir.)

Sınıfların olduğu her yerde devlet de olacaktır, bürokrasi de. Ama sosyalist devlet bürokrasisi, hiç bir şekilde kalıcı ve kemikleşmiş bir yapı niteliği de kazanmamalı. Sanırım bunun gerçekleşebilmesi için, devlet işlerinin giderek daha da basitleştirilmeye çalışılması ve bireylerin de o devlet işleriniyürütülebilecek bir düzeye çıkartılması gerekiyor. Bu makas ne kadar açıksa, ortaya çıkan sorunların ağırlığı da o kadar fazla oluyor.


Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

dayanışma
[özgürlük]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 13.12.2013
İleti Sayısı: 1.918
Şehir: Zonguldak
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 07.10.2015- 18:44
Alıntı yaparak cevapla  


Sınıfların olduğu her yerde devlet de olacaktır, bürokrasi de. Ama sosyalist devlet bürokrasisi, hiç bir şekilde kalıcı ve kemikleşmiş bir yapı niteliği de kazanmamalı. Sanırım bunun gerçekleşebilmesi için, devlet işlerinin giderek daha da basitleştirilmeye çalışılması ve bireylerin de o devlet işlerini yürütülebilecek bir düzeye çıkartılması gerekiyor. Bu makas ne kadar açıksa, ortaya çıkan sorunların ağırlığı da o kadar fazla oluyor.

Söylemek istediğiniz devlet memurlarıın geri çağrılabilir özelliği ise bunun gerçekleşebilmesi için de zamana ihtiyaç var. Devrimle birdenbire bu aşamaya geçilemeyecektir. Geçilmemesi durumunda da bürokrasi geçici bir dönem için de olsa kalıcılık kazanacaktır. Buna göre Sovyetlere bürokratik diktatörlük eleştirisinin haklı bir yanı yok demektir. Hangi ülkede olursa olsun devrimden sonra proletarya diktatörlüğü kurulmasının zorunluluğu bürokrasinin de olacağı anlamına gelecektir.


Söz, yetki, karar, iktidar HALKA!
__________________

Bu ileti en son dayanışma tarafından 07.10.2015- 18:45 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

bedrettin
[.....]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 30.08.2013
İleti Sayısı: 923
Şehir: Trabzon
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 13.10.2015- 10:33
Alıntı yaparak cevapla  


 Alıntı Çizelgesi: dayanışma yazmış

Sınıfların olduğu her yerde devlet de olacaktır, bürokrasi de. Ama sosyalist devlet bürokrasisi, hiç bir şekilde kalıcı ve kemikleşmiş bir yapı niteliği de kazanmamalı. Sanırım bunun gerçekleşebilmesi için, devlet işlerinin giderek daha da basitleştirilmeye çalışılması ve bireylerin de o devlet işlerini yürütülebilecek bir düzeye çıkartılması gerekiyor. Bu makas ne kadar açıksa, ortaya çıkan sorunların ağırlığı da o kadar fazla oluyor.

Söylemek istediğiniz devlet memurlarıın geri çağrılabilir özelliği ise bunun gerçekleşebilmesi için de zamana ihtiyaç var. Devrimle birdenbire bu aşamaya geçilemeyecektir. Geçilmemesi durumunda da bürokrasi geçici bir dönem için de olsa kalıcılık kazanacaktır. Buna göre Sovyetlere bürokratik diktatörlük eleştirisinin haklı bir yanı yok demektir. Hangi ülkede olursa olsun devrimden sonra proletarya diktatörlüğü kurulmasının zorunluluğu bürokrasinin de olacağı anlamına gelecektir.




Sovyetleri eleştirmek için ''Teori gri, pratik yeşil'' derler, aynı sloganı bürokrasi konusunda unuturlar. Orada başka, burada başka!



Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

tekyoldevrim
[....]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 17.12.2013
İleti Sayısı: 212
Şehir: Gizli
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 17.10.2015- 19:18
Alıntı yaparak cevapla  


 Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

 Alıntı Çizelgesi: dayanışma yazmış

Sınıfların olduğu her yerde devlet de olacaktır, bürokrasi de. Ama sosyalist devlet bürokrasisi, hiç bir şekilde kalıcı ve kemikleşmiş bir yapı niteliği de kazanmamalı. Sanırım bunun gerçekleşebilmesi için, devlet işlerinin giderek daha da basitleştirilmeye çalışılması ve bireylerin de o devlet işlerini yürütülebilecek bir düzeye çıkartılması gerekiyor. Bu makas ne kadar açıksa, ortaya çıkan sorunların ağırlığı da o kadar fazla oluyor.

Söylemek istediğiniz devlet memurlarıın geri çağrılabilir özelliği ise bunun gerçekleşebilmesi için de zamana ihtiyaç var. Devrimle birdenbire bu aşamaya geçilemeyecektir. Geçilmemesi durumunda da bürokrasi geçici bir dönem için de olsa kalıcılık kazanacaktır. Buna göre Sovyetlere bürokratik diktatörlük eleştirisinin haklı bir yanı yok demektir. Hangi ülkede olursa olsun devrimden sonra proletarya diktatörlüğü kurulmasının zorunluluğu bürokrasinin de olacağı anlamına gelecektir.




Sovyetleri eleştirmek için ''Teori gri, pratik yeşil'' derler, aynı sloganı bürokrasi konusunda unuturlar. Orada başka, burada başka!





Pratik olmadan teori hiç bir şeydir. Teoriye anlam katan pratiktir. Teorinin griliği pratiğin de yeşil olmasından teorinin pratikte doğrulandığında anlamlı olacağıdır.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 5.494
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 18.10.2015- 03:52
Alıntı yaparak cevapla  


Lenin'in Goethe'den aldığı bu sözle pratik her şey, teori hiçbir şey anlaşılmamalı. Teori pratik içinde zenginlik kazanır ama aslolan da teoridir, teori olmadan pratik olmaz.


__________________

Bu ileti en son melnur tarafından 19.10.2015- 07:57 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

hakkı
[vatanız]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 08.08.2014
İleti Sayısı: 1.232
Şehir: İzmir
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 19.10.2015- 08:00
Alıntı yaparak cevapla  


Devrimci Teori olmadan Devrimci pratik olmaz -Lenin
Teori gri Pratik yeşil -Lenin
Bu iki söz birbiri ile çelişiyor gibi Ama bu iki söz farklı zamanda farklı anlamda söylendiği düşündüğümüzde çelişmez.
üstteki cümle teoriyi canlı hale getirmiş. Alttaki pratiği. Çelişkiden çok hangi sözün ne zaman ve ne maksatla söylendiği önemli..

Konuya dönelim. Bürokratik sosyalizm.
Sosyalizmde kapitalizm gibi sınıflı toplumdur krizleri de çelişkileride içinde taşır.Kapitalizmde de sermaye sınıfı ekonomik ve yönetme krizi yaşadığında bürokrasiye yetkilerini gönüllü bırakır kriz aşıldığında yönetim erkini devralır.Sosyalizmdede öyle işçi sınıfı kriz anında yetkilerini devreder işte İkinci dünya savaşı sosyalizmde bir krizdi işçi sınıfının yetkilerini devretmesi gayet normaldir ama ikinci dünya savaşından sonra işçi sınıfı yönetim yetkilerini alması gerekirdi.İşte sorun orda başlıyor
Yoksa 1933 te Stalin sınıflar bitti devlet halkın devleti demişti 1936 da daha güzel şey söyledi Komünist Partisi devletten yavaş yavaş çekilmelidir dedi.Ne yazıkki bu iki tarihte söylenen şeyler oluşmadı çünkü savaş riskleri vardı.

Ama her şey rayına oturmuş 1950 lerde artık bu söylenenler hayata geçmesi için fırsat çıkmışken niçin olmadı.Bütün Sovyet dostleri ve Sovyet düşmanları bu durumu tartıştı niçin olmadı bahane ne?

Sovyet yöneticilerinin bahanesi kriz geçmedi hatta dahada büyüdü .Dünya artık sadece Sovyetlerden ibaret değildi dünya ikiye bölünmiştü sosyalist blok emperyalist blok.Sosyalist pazar kapitalist pazar.Bu iki parça birbirine düşman uzayda düşman sınırlarda düşman pazarda düşman ve silahlenma hızla devam etmekte o zaman tek siyaset dünya barışı (detant)talebi
Evet dünyada sovyetlet alehine probaganda vardı Troçkistler anaşistler   bazı liberal komünistler ve çinciler arnavutçular Sovyet düşmanı probagandalarına devam etmekte.
Haksız yanları var haklı yanlarıda çünkü bu probaganda imkanını onlara Sovyet yöneticileri vermekte.

Şöyle bakalım bu krizi sadece sosyalist plok yaşamıyor kapitalist plokta yaşıyor ne kadar sosyalistler kapitalist savaş tehdidi yaşıyorsa kapitalistlerde sosyalist tehdit altındalar.

O zaman şu soru akla geliyor bu tehditte niçin kapitalist ülkelerde demokrasi uygulanırken sosyalist ülkelerde uygulanamıyor. Bu sistem tehditleri bazı ülkelerde halklara kadar inerken niçin başka sistem de halklarına inmiyor.

Tartışılan esas konu bu yoksa bürokrasi kapitalizmde de zaman içinde erk sahibi oluyor.
İşte bu gün bu türkiyede bürokrasi erk sahibi hemde gönüllü devredilmiş bir erk yok Gasbedilmiş erk var.
Bütün egemen olan kapitalistler hükümetten ve C.B den şikayetçi.
Bu iktidar faşizm diyen yığınlarca burjuva temsilcisi ve burjuva var.



__________________

Bu ileti en son hakkı tarafından 19.10.2015- 08:06 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

solcu
[kemal]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 24.01.2014
İleti Sayısı: 1.793
Şehir: Ankara
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 19.10.2015- 17:32
Alıntı yaparak cevapla  


Devrimci Teori olmadan Devrimci pratik olmaz -Lenin
Teori gri Pratik yeşil -Lenin
Bu iki söz birbiri ile çelişiyor gibi Ama bu iki söz farklı zamanda farklı anlamda söylendiği düşündüğümüzde çelişmez.
üstteki cümle teoriyi canlı hale getirmiş. Alttaki pratiği. Çelişkiden çok hangi sözün ne zaman ve ne maksatla söylendiği önemli..


Hiç bir çelişme yok, sen öyle olmasını istediğin teori olmadan değerlendirme yapmak istediğin için böyle yorumlamaya çalışıyorsun. Teori olmadan pratik olmaz. Teori pratiğe yol gösterir. Pratik ise teoriyi yok saymaz, onu sadece zengin kılar. Lenin'in Nep'e geçmesi teoriyi yok saydığı için değil pratik öyle yapmasını gerektirdiği içindir. Lenin Nep'i pratiğe sokarken teoriyi inkar etmiyordy, teorinin yanlış olduğunu da düşünmüyordu, özel mülkiyetin kaldırılması teorik olarak Nep döneminde de sosyalist bir doğruydu.


Yeni Başlık  Cevap Yaz



Forum Ana Sayfası  »  Marksizm ve sosyalizm üzerine teorik açıklama ve tartışmalar
 »  Bürokratik devlet?

Forum Ana Sayfası

 Bu konuyu 1 kişi görüntülüyor:  1 Misafir, 0 Üye
 Bu konuyu görüntüleyen üye yok.

Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör Devlet melnur 2 1207 12.09.2013- 23:58
Konu Klasör Devlet ve Devrim melnur 5 1809 10.09.2013- 18:15
Konu Klasör Din, devlet, özgürlük spartakus 2 967 31.01.2015- 15:47
Konu Klasör Devlet nedir melnur 6 1221 30.11.2014- 04:48
Konu Klasör Sosyalizm ve devlet... melnur 6 812 05.07.2017- 09:58

Etiketler   Bürokratik,   devlet


Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör Devlet melnur 2 1207 12.09.2013- 23:58
Konu Klasör Devlet ve Devrim melnur 5 1809 10.09.2013- 18:15
Konu Klasör Din, devlet, özgürlük spartakus 2 967 31.01.2015- 15:47
Konu Klasör Devlet nedir melnur 6 1221 30.11.2014- 04:48
Konu Klasör Sosyalizm ve devlet... melnur 6 812 05.07.2017- 09:58

Etiketler   Bürokratik,   devlet


Forum Yazılımı:   php Kolay Forum (phpKF)  ©  2007 - 2014   phpKF Ekibi



Forum Mobil RSS