Ana Sayfa  |  Yardım  |  Üyeler  |  Giriş  |  Kayıt
 
OTURUYORSAN KALK; AYAKTAYSAN YÜRÜ; YÜRÜYORSAN KOŞ!
Yurt ve dünya sorunlarına soldan bakan dostlar HOŞGELDİNİZ .Foruma etkin katılım yapabilmeniz için KAYIT olmalısınız.
Forum Ana Sayfası  »  Sözde sol-sosyalist forumlar...
 »  Ulusalcı sol, enternasyonalist sol

Yeni Başlık  Cevap Yaz
Toplam 11 Sayfa:   «ilk   <   6   7   8   [9]   10   11   >   son» 
Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

bedrettin
[.....]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 30.08.2013
İleti Sayısı: 923
Şehir: Trabzon
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 19.04.2015- 23:03
Alıntı yaparak cevapla  


Sovyetler Birliği'ndeki sisteme ''melez sistem'' derken söylemek istediğin hem kapitalizm ve hem de sosyalizm olması ise demek ki Sovyetler Birliği doğru yoldaymış.İktidar alındıktan sonra komünizme kadar olan süreç zaten ''melez sistem'' olacaktır, bunda yadırganacak bir şey yok. Marks'tan sözediyorsan, bunu bilmen lazım. Devlet mülkiyetine karşı çıkıyorsan o da Marks'ta var. Devlet varsa yöneten yönetilen ilişkisi de olacak, buna da şaşırmamak lazım. O zaman neyi tartışıyoruz? Sen devrimden sonra hemen her şeyin problemsiz, sıkıntısızbir sosyalist yürüyüş mü olacağını sanıyordun? Eleştirilecek yanları varsa onlar eleştirilir sonraki devrimlerde daha az hatalı bir dönüşüm içine girilir. Hepten reddetmek ve devrimi sosyalist mücadelenin amacı olmaktan çıkarmak devrim kaçkınlığıdır, sosyalist mücadele kaçkınlığıdır. Savunduklarından bana yansıyanlar bunlar.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

tekyoldevrim
[....]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 17.12.2013
İleti Sayısı: 212
Şehir: Gizli
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 20.04.2015- 12:31
Alıntı yaparak cevapla  


 Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Sovyetler Birliği'ndeki sisteme ''melez sistem'' derken söylemek istediğin hem kapitalizm ve hem de sosyalizm olması ise demek ki Sovyetler Birliği doğru yoldaymış.İktidar alındıktan sonra komünizme kadar olan süreç zaten ''melez sistem'' olacaktır, bunda yadırganacak bir şey yok. Marks'tan sözediyorsan, bunu bilmen lazım. Devlet mülkiyetine karşı çıkıyorsan o da Marks'ta var. Devlet varsa yöneten yönetilen ilişkisi de olacak, buna da şaşırmamak lazım. O zaman neyi tartışıyoruz? Sen devrimden sonra hemen her şeyin problemsiz, sıkıntısızbir sosyalist yürüyüş mü olacağını sanıyordun? Eleştirilecek yanları varsa onlar eleştirilir sonraki devrimlerde daha az hatalı bir dönüşüm içine girilir. Hepten reddetmek ve devrimi sosyalist mücadelenin amacı olmaktan çıkarmak devrim kaçkınlığıdır, sosyalist mücadele kaçkınlığıdır. Savunduklarından bana yansıyanlar bunlar.



Melez sistemde devletin büyütülmesi değil devletin sönümlenmesi amaçlanır. Yöneten yönetilen ilişkisinin genişletilip yaygınlaştırılması değil en aza indirilmesi öngörülür. Halkın yönetimi partinin yönetimi değildir. Sovyetlerde sosyalizm adına gerçekleştirilenlerin sosyalizmle bir ilgisi yok derken kastım bu. Halkın bedava eğitim ve sağlık hizmetlerini sosyalizm olarak adlandıracaksak, bu konuda günlük yaşamlarında sorunsuz yaşayabilen kapitalist devletleri de sosyalist saymamız lazım.

Devrim kaçkınlığı, sosyalist mücadele kaçkınlığı gibi laflar yetersiz tartışma yönteminizin sonucu. Düşüncelerimi açıkça yazıyorum ve emperyalist kuşatma altında tek ülkede sosyalizmin yürürlüğe konulamayacağını söylüyorum. Çözüm enternasyonal dünya devrimidir, kapitalizm bütün dünyada buhrana sürüklenirken bu konu dünya işçi sınıfının gündemine oturacaktır. Kurtuluşun çaresi burada yatıyor.


Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

tekyoldevrim
[....]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 17.12.2013
İleti Sayısı: 212
Şehir: Gizli
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 20.04.2015- 12:41
Alıntı yaparak cevapla  


 Alıntı Çizelgesi: munzur yazmış

 Alıntı Çizelgesi: tekyoldevrim yazmış

 Alıntı Çizelgesi: solcu yazmış

 Alıntı Çizelgesi: munzur yazmış

Komünist toplumda gerçekleşebilecekleri sosyalist toplumdan beklemeniz hata değil mi? Yöneten yönetilen ilişkisin son bulması için kapitalizmden komünizme bir geçiş toplumuna ihtiyaç duyulur bu toplumda çelişkiler devam eder. Bu çelişkileri görüp toplumsal sistemi başarısız olmakla itham etmek sosyalizmin savunduğu ideolojiye de aykırı. Yazdıklarınızın Marks'a dayandırmaya çalışıyorsunuz ama yanılıyorsunuz, Marks'ta kapitalizmle komünizmin birarada olduğu bir toplumsal geçiş süreci vardır ve sovyetlerde yaşanan da odur.

Sovyetlerin yıkılmasını örnek gösterip dünya devrimi gibi bir hayali dayatmanız da mantıklı değil. Hiç olmazsa sosyalizm tek ülkede yürürlüğe konulabildi, dünya devrimi konusunda bir işaret bile ortada yok. Siz yıkılmış olmasına rağmen uygulamaya konulabilmiş bir süreci reddediyor, ortaya koyulması imkansız olan bir süreci ise kurtuluş teorisi olarak savunuyorsunuz. Kendi içinizde bile tutarsızlık yaşıyorsunuz.




Bunların amaçları zaten bu, sosyalist mücadeleyi kapitalizm içinde demokratikleşme hamlesine çevirmek, sosyalizmin devrimci karakterini silip yok etmek. Olmayanı göstermekle, olabilecek olanı reddediyorlar ve sadece devrim kaçkınlığı değil, sınıf düşmanlığı da yapıyorlar. Açıkça sol düşmanlığı yapanlardan farkı, bunu sanki solcuymuş gibi yapmaları.



Mutlaka ortodoks marksizmi mi savunmak lazım? Ortodoks marksizm dışındaki her tür marksizm yorumu devrim düşmanlığı olarak mı yaftalayacaksınız? Yeteri kadar anlattığımı düşünüyorum, adı geçiş süreci de olsa yöneten yönetilen ilikisini azaltmanız lazım, büyütmeniz değil. Devleti sönümlendirmeye çalışmak yerine büyütürseniz yöneten yönetilen ilişkisini de yaygınlaştırırsınız, bu sosyalizm değildir. Sovyetlerdeki sistemi sosyalizm olarak savunursanız sosyalizmi bir ucube haline getirmiş olursunuz. Tek ülkedeki siyasal devrim, emperyalist kuşatma altında toplumsal devrim denilen süreci de işletemez. Melez bir sistem meydana getirmiş olursunuz, melez bir toplum yaratırsınız. Bu sistemle sosyalizme yürüyüş de yapılamaz.



Olması ihtimal dışı olan enternasyonal dünya devrimi ile mi sosyalizme varacaksınız? Sosyalist devrimi reddederek burjuvazinin iktidarını proleteryanın iktidarına tercih ettiğiniz anlaşılıyor. Bunun anlamı nedir biliyor musunuz, burjuvazinin iktidar olduğu bir ülkeyi proleteryanın iktidar olacağı bir ülkeye tercih ediyorsunuz demektir.



Enternasyonal dünya devrimine olması imkansız diyorsanız, devrim kaçkınlığı sıfatı size yakışır. Burjuva devlette proleteryanın mücadelesini yükseltmek, işçi sınıfına bilinç katar, demokrasiyi ve kendi mücadelesini kendisinin yürütmesini öğretir. Sosyalist kuruculuğa da bu şekilde girer. Yöneten ve yönetilen arasındaki mesafe açık oldukça tek ülkedeki kuruculuk sosyalizmin önüne sorunlar getiriyor. Bu sorunlar aşılamayınca   jakoben bir baskı ortamı kaçınılmaz hale geliyor. Bunu hala göremiyorsunuz.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

tarihselmaddeci
[tarihselmaddeci]

Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 12.05.2014
İleti Sayısı: 582
Şehir: Gizli
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Web Adresi
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 20.04.2015- 15:41
Alıntı yaparak cevapla  


 Alıntı Çizelgesi: tekyoldevrim yazmış

Enternasyonal dünya devrimine olması imkansız diyorsanız, devrim kaçkınlığı sıfatı size yakışır. Burjuva devlette proleteryanın mücadelesini yükseltmek, işçi sınıfına bilinç katar, demokrasiyi ve kendi mücadelesini kendisinin yürütmesini öğretir. Sosyalist kuruculuğa da bu şekilde girer. Yöneten ve yönetilen arasındaki mesafe açık oldukça tek ülkedeki kuruculuk sosyalizmin önüne sorunlar getiriyor. Bu sorunlar aşılamayınca   jakoben bir baskı ortamı kaçınılmaz hale geliyor. Bunu hala göremiyorsunuz.



Jakoben yöntemin Leninist yöntem olduğunu ortaya koyduğumuz halde hala utanmadan Jakoben diyen cahille tartışmaya gerek var mıdır :)

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 5.492
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 20.04.2015- 16:23
Alıntı yaparak cevapla  


 Alıntı Çizelgesi: tarihselmaddeci yazmış

 Alıntı Çizelgesi: tekyoldevrim yazmış

Enternasyonal dünya devrimine olması imkansız diyorsanız, devrim kaçkınlığı sıfatı size yakışır. Burjuva devlette proleteryanın mücadelesini yükseltmek, işçi sınıfına bilinç katar, demokrasiyi ve kendi mücadelesini kendisinin yürütmesini öğretir. Sosyalist kuruculuğa da bu şekilde girer. Yöneten ve yönetilen arasındaki mesafe açık oldukça tek ülkedeki kuruculuk sosyalizmin önüne sorunlar getiriyor. Bu sorunlar aşılamayınca   jakoben bir baskı ortamı kaçınılmaz hale geliyor. Bunu hala göremiyorsunuz.



Jakoben yöntemin Leninist yöntem olduğunu ortaya koyduğumuz halde hala utanmadan Jakoben diyen cahille tartışmaya gerek var mıdır :)



Lenin'i kabul etse zaten bunları yazmaz:)


Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 5.492
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 20.04.2015- 16:58
Alıntı yaparak cevapla  


Anladığım kadarıyla tek ülkede sosyalist devrime karşı çıkışınızın nedeni SSCB'deki uygulamalar! Siz bu uygulamaların Marksizme uymadığını söylüyor ve bu yüzden tek ülkede siyasal devrimi reddediyorsunuz. Bu noktaya gelmişsiniz. Size göre yanlışsa artık orada ısrarcı olmamak ve başka bir yönelim içine girmek gerekir diyorsunuz. Bir an için söylediklerinizin doğru olduğunu varsayalım; daha doğrusu hem söylediklerinizin ve hem de çıkarımınızın doğru olduğunu varsayalım, bu kez karşımıza başka bir sorun çıkmayacak mı? Eş zamanlı bir dünya devriminin olanaksızlığı ortaya çıkarsa ( ki ortada zaten) ne yapacağız? Birinci çıkarımınızla tek ülkede siyasal devrimin gereksizliğine varmıştınız, bu kez enternasyonal dünya devriminin eş zamanlı olamayacağı çıkarımıyla karşılaşmayacak mısınız?

Marksizm tamamlanmamış ama bütünselliği olan bir kuramdır Sn.tekyoldevrim. Lenin de bu kuramın çok önemli bir yerinde durur. Lenin'i yok sayarak sadece Marksizm ile dünyayı değiştirmek o kadar kolay değildir,... olmayalım, mümkün değildir. Marksizm sizin görmek istemediğiniz şekliyle kurtuluş için iktidarın alınmasını önkoşul sayar. Marks'tan sözetmeye çalışıyorsunuz ama Marksizme ait temel çıktıları yok sayıyor, görmezlikten geliyorsunuz. İktidarın alınması, devletin ele geçirilmesi, sınıfsal niteliğinin değiştirilmesi Marks'ın reddettiği olgular değil, tam tersine kurtuluşa giden yolun en temel öncelikleri. Daha güzel bir dünya özlemini gerçeklik haline getiren şey Marks öncesi ütopyalar değil, Marks'ın bilimsel sosyalizmidir. Gerçekte Marks'ı reddederek Marks'ı savunmak özellikle SSCB'nin çözülüşü ile moda haline geldi. Her kafadan bir ses çıkıyor ve çıkan o sesler de ''ben Marksistim'' demeye getiriyor. İçinde siyasal iktidar ve proleter diktatörlük olmayan ''sesler''in Marksist reçete olarak takdim edilmesinden de gerçekten gına geldi artık!

Eş zamanlı bir dünya devrimi olmayacaktır. Bunun bilimsel çözümlemeleri yapılmıştır. Bir önceki yazılarda değinilmişti. Kurtuluş işçi sınıfının öncüsüyle ve ulusal ölçekte iktidarı ele geçirmesiyle başlayacaktır. Bunun başka da bir yolu bulunmamaktadır. Siyasi iktidar ele geçirilmedikçe, devletin sınıfsal niteliği değiştirilip ( burjuva devlet mekanizmasının parçalanması) proletarya diktatörlüğü kurulmadıkça dünya üzerinde sosyalizm konusunda adım atabilmek mümkün değildir.

Bütün bunlar bu ''kaba'' halleriyle Marks'ta var. Marksizmin devrimci özünü bir kenara bıraktığınızda onu bir sosyalog, bir bilim insanına dönüştürürsünüz. Lenin'i yoksayanlar bunu yapıyor, yapmaya çalışıyorlar. Oysa Lenin'i de yoksaysanız, Marksizm'de var olan bu devrimci özü yokedemezsiniz.Lenin Marksizm'in bu devrimci özünü   daha ileri taşımıştır. Marksizm'deki siyasal iktidarın alınması konusundaki ''boşluğa'' müdahale etmiştir. O boşluğu doldurmuştur. ( Nasıl olduğu pek çok başlığımızda var.) Siyasal iktidarın fethi ve proleter diktatörlük sadece Lenin'e özgü bir olgu değil, Marks'ın savunduğu, ortaya çıkardığı, sınıfın kurtuluşu için önemle altını çizdiği kavram-olgulardır.

Kısa geçelim; kurtuluş ulusal ölçekte siyasal devrim ile başlayacak, proleter diktatörlük kurulacak, merkezi planlama ile tek ülkede toplumsal-devrimci dönüşümler başlatılacaktır. Ülke koşulları, dünya konjöktürü ne kadar izin veriyorsa o oranda bu süreç işleyecektir. Yöneten yönetilen ilişkisi, devletin büyüklüğü küçüklüğü bir detaydır bu koşullarda. Eğer bu konuda bir samimiyet taşıyorsanız ( ben inanmak isterim) bu konu da ayrıca detaylandırılabilir.


Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

bedrettin
[.....]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 30.08.2013
İleti Sayısı: 923
Şehir: Trabzon
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 20.04.2015- 19:34
Alıntı yaparak cevapla  


Proleter diktatörlük kurulup merkezi planlamaya geçildiğinde ekonomide devlet küçülmez. İşçi sınıfı iktidarı aldığında sınıf mücadelesi de son bulmaz. Devleti küçültmek proleteryanın kendini bir savaş mekanizmasından mahrum bırakmasıdır. Devrim kendini garanti altına alıncaya kadar devlet küçülmez.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

tekyoldevrim
[....]

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 17.12.2013
İleti Sayısı: 212
Şehir: Gizli
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 23.04.2015- 17:51
Alıntı yaparak cevapla  


Kısa geçelim; kurtuluş ulusal ölçekte siyasal devrim ile başlayacak, proleter diktatörlük kurulacak, merkezi planlama ile tek ülkede toplumsal-devrimci dönüşümler başlatılacaktır. Ülke koşulları, dünya konjöktürü ne kadar izin veriyorsa o oranda bu süreç işleyecektir. Yöneten yönetilen ilişkisi, devletin büyüklüğü küçüklüğü bir detaydır bu koşullarda. Eğer bu konuda bir samimiyet taşıyorsanız ( ben inanmak isterim) bu konu da ayrıca detaylandırılabilir.

Yöneten yönetilen ilişkisi ve devletin sönümlenme konusu önemsiz görüldüğünde sosyalizm diye çıkılan yolun devletçi, bürokratik ve baskıcı bir sisteme dönüşmesi kaçınılmaz hale gelir.
Yaşanan örneklerde bunu gördük. Dünya emperyalist kuşatma altındayken tek ülkede iktidarın alınması zorunlu olarak yukarıdan aşağı bir örgütlenmeyi dayatıyor. Devletin varlığını sürdürmesi, yukarıdan aşağıya örgütlenme, ''bilgi''nin toplumsal özelliğinin olmaması, sadece seçkinlere özgü olması toplumsal devrim, devrimci dönüşüm adı altında gerçekleştirilenlerin gerçekte bir avuç seçkinin doğru varsaydığı uygulamalardan başka bir şey olmuyor. Herşeyin yukarıdan aşağı planlanması, ve yürürlüğe konması tıpkı sınıflı toplumlarda olduğu gibi yöneten yönetilen ilişkisinin zaman içinde kalıcı hale getirmektedir. Oysa sosyalizm insanın kendi kendini yönetmesi esasına dayanır. Sosyalizm veya kuruculuk adına yapılanlar ise öngörülenlerin tam tersidir. Artı değere devletçe el konulmasının sonucu eğitim ve sağlığın bedavaya gelmesi sosyalizm anlamına gelmez. Sovyetlerde yapılan "güzel işler'' sosyalist uygulama sayılamaz. Sosyalist uygulama eğitici seçkinlerin sıradan insanların sorunlarını çözmesi değildir, sıradan insanların kendi sorunlarını kendilerinin çözmesidir. Yönetimi kendilerinin ele almasıdır, ona başkalarının bir şeyler vermesi ve doğruyu başkalarının vaaz etmesi değildir.


Yeni Başlık  Cevap Yaz
Toplam 11 Sayfa:   «ilk   <   6   7   8   [9]   10   11   >   son» 



Forum Ana Sayfası  »  Sözde sol-sosyalist forumlar...
 »  Ulusalcı sol, enternasyonalist sol

Forum Ana Sayfası

 Bu konuyu 1 kişi görüntülüyor:  1 Misafir, 0 Üye
 Bu konuyu görüntüleyen üye yok.

Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör Anti kapitalistler enternasyonalist mi? solcu 4 1259 02.10.2014- 12:05
Konu Klasör “...Ufukta ´Ulusalcı´ Sosyalizm!..” abbas 0 1230 13.05.2014- 12:40
Konu Klasör ulusalcı faşist ne demek? yura 5 1777 24.04.2015- 20:19
Konu Klasör Ulusalcı ve demokrat olmak ayhan 3 738 17.08.2015- 19:23
Konu Klasör Bu yazı Kürtçü mü Ulusalcı mı? denizcan 3 804 29.01.2016- 12:29

Etiketler   Ulusalcı,   sol,   enternasyonalist


Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör Anti kapitalistler enternasyonalist mi? solcu 4 1259 02.10.2014- 12:05
Konu Klasör “...Ufukta ´Ulusalcı´ Sosyalizm!..” abbas 0 1230 13.05.2014- 12:40
Konu Klasör ulusalcı faşist ne demek? yura 5 1777 24.04.2015- 20:19
Konu Klasör Ulusalcı ve demokrat olmak ayhan 3 738 17.08.2015- 19:23
Konu Klasör Bu yazı Kürtçü mü Ulusalcı mı? denizcan 3 804 29.01.2016- 12:29

Etiketler   Ulusalcı,   sol,   enternasyonalist


Forum Yazılımı:   php Kolay Forum (phpKF)  ©  2007 - 2014   phpKF Ekibi



Forum Mobil RSS