Cevap Tarihi: 15.10.2015- 13:57

---

[size=2]Sn. hakkı;

Hatırladığım kadarıyla 12 Eylül öncesinde bir sendikada görevliydiniz, ya da sendikalı bir işçi.   Devrimci sendikaların ağırlıklı olarak ekonomi üzerine bilgiler verdiğini ve kapitalist sömürünün ne olduğu, kurtuluş için sosyalizmin gerektiği çerçevesi üzerinde bilgilendirmeler yapıldığını biliyorum. O dönemde, dönemin o koşullarında bu tür bir bilgilendirme işçilerin (sınıfın) bilinci için yeterli görülebilirdi. Uzun uzadıya Marksizm-Leninizmi kavratmak sendikaların işi olamazdı. Zaten 12 Eylül bu bilinci de bir anlamda kesintiye uğrattı. İşçilerin en azından bir kısmı bile ekonomik bilincin üzerine ideolojik bilinci oturtamadılar. İdeoloji ve siyaset bu kesimde yüzeysel olarak kaldı. 12 Eylül sonrasında bu sorun çok daha ağırlaştı. İdeolojik bilinç kazanamayanlar ( sadece işçi kesimi değil, öğrenci kesimi de aynı durumdaydı) ya savrulma yaşadı, ya da ( okuma alışkanlığının da olmayışı nedeniyle) kerameti kendinden menkul bir solculuk alanına kaydılar. Toplumsal alanda ideolojik ve siyasi yönden o kadar büyük bir boşluk var ki, Marksizme aykırı düşüncelerin marksizm ve sosyalizm adına savunulması bu yüzden ortaya çıkıyor.   Üstte sorduğunuz soru da bu cinsten.

Marksist olmak dünyanın geleceğinin nasıl şekilleneceği konusunda aynı şeyleri söylemeyi gerektirmiyor. Ama Marksist olmak ortak ve temel önermelerin reddediliyor anlamında da yorumlanmamalıdır. Yani bir kişi siyasal devrimin silahlı mücadeleyle gerçekleşeceğini savunabilir, bir diğeri ayaklanmayı   bir başkası reformlarla parlamentoyla olacağını ileri sürebilir. Başka bir konu, partinin merkezi demokratik özelliğini savunabilir, bir başkası demokratik özelliğin merkeziyetçilikten daha fazla yerleşik olmasını önemser. Örnekleri arttırabiliriz. Ama bu ayrılıklar hiç bir zaman Marksizmin temel önermelerini, bütünsel yapısını ve devrimci özünün farklı yorumlanacağı anlamına gelmez. Hiç biri proletaryanın önemini yadsımaz, yadsıyamaz. Hiç biri toplumsal devrimlerin kapitalizm altında gerçekleşebileceğini savunmaz, savunamaz. Toplumsal dönüşümlerin ancak siyasal iktidarın ele geçirilmesiyle mümkün olabileceği ve bu yüzden siyasal devrim perspektifine sahip olunması gerektiğini söyler, söylemelidir ve bunları içselleştirmelidir. Hiç biri '' zaman bireysel kurtuluş zamanıdır'' demez, diyemez. Hiç biri devletin sınıflar üstü bir mekanizma olduğunu söyleyemez. Hiçbiri kuruculuk döneminde liberalizme özgürlük verileceğini savunamaz. Sosyalist kuruculuğun   küçük burjuvaziyi ortadan kaldırmak olduğunu, sosyalizmin bir anlamıyla küçük burjuvaziyi ortadan kaldırma süreci olduğunu reddedemez. Marksist olduğunu iddia edenler bu ve benzer örneklerde ortaklaşırlar. Ortaklaşması gerekiyor, çünkü Marksizmin önemsediği   dünyayı değiştirme eyleminin vardığı siyasal program   bu başlıkları içerir. Ve bunlar belli bir bütünlüğe de sahiptir. Bozulamazlar.

Cevap Tarihi: 15.10.2015- 14:01

---

Sn.hakkı;

Siz ne arıyorsunuz?

Hem Marksistim demek, hem arayış içinde olmayı bize anlatır mısınız? Bu ikisi bir arada nasıl olabiliyor? Şunu anlarım, Türkiye'de siyasal devrimin nasıl gerçekleşeceği konusunda Marksizmden kopmadan tartışalım. Ama Marksizmi, bilimsel sosyalizmi reddiye haline getiren bir arayışla nasıl marksist olunabiliyor, anlamak istiyorum.

Anlatabilir misiniz?

Cevap Tarihi: 15.10.2015- 14:08

---

Bilinen klasik şeyleri söylemek kolay .

Ama o klasik şeyler zamanımıza ışık olmuyor.

Bakın burada bile soyut, ne olduğu belli olmayan ifadeler kullanıyorsunuz. Bize ''bilinen klasik şeyler''in ne olduğunu söyleyebilir misiniz? Ve o ''bilinen klasik şeyler zamanımıza neden ışık tutmuyor''? Işık tutan şey ne? diye sorsam eminim ''Henüz bulamadım, düşünüyorum'' diyeceksiniz! Böyle bir yorum olabilir mi?

Uzatmıyorum, şu kurduğunuz iki cümleyi açıklayın yeter!

Cevap Tarihi: 15.10.2015- 14:21

---

Nerde ise   kırk yıldır biz.,..... Tarihin doğrudan devindici gücünün sınıf savaşımı olduğunu ve özelikle burjuva proleterya arasında sınıf savaşının ,modern toplumsal devrimlerin büyük manivilası olduğunu vurgulaya geldik.Bu nedenle bizim ,sınıf şavaşımını bu hareketten koparıp atmak isteyen insanlarla işbirliği yapmamız olanaksızdır .......... (marx,engels ten Bebele mektup ).

Esasında burada bizlerde nerde ise 150 yıldır bugüne kadar hep . ''Tarihin doğrudan devindici gücünün sınıf savaşımı olduğunu ve özelikle burjuva proleterya arasında sınıf savaşının ,modern toplumsal devrimlerin büyük manivilası olduğunu vurgulaya geldik'' demekteyiz. Hala da onu demekteyiz. Sanırım buna   eskmiş düşünce denilemez. O zaman bizde yenisini ortaya koyun deriz. Bunu da yapılan ve yapılmakta olan ağız çalkalamarı ,ortan oraya atlamalarla değil ,düzgünce anlaşılır açık net tıpkı Proleterler için yazılan kapital kadarıyla bizlere anlatsınlar . Belki yeriz.  


''bizim tarih anlayışımız ,herşeyden önce bir araştırma rehberidir. ,hegelcilerin tarzında (idealsitçe yani BN)yorum üretmeye yarayan bir kaldıraç değildir.Bütün tarih ,yeni baştan incelenmelidir ,farklı toplumsal oluşumların var oluş koşullarından ,bunlara teakbül eden siyasal sosyal hukuksal estetik ,felsefi dinsel vb görüşler   çıkarsamaya çalışmadan önce bu koşullar ayrıntılı olarak incelenmelidir. (engels -Berlinde,ki Conrad Schmid'e 1890)

Engel önce ''gerçek ne '' diye bilmemiz gerekir diyor .Bunun için hegelci tarzda değil ama toplumsal tarih anlayışıyla olanı ,koşulları incelememiz gerekir demekte. Ve ondan sonra çıkarsamaları ancak ortaya koyabiliriz.

ve marx engel incelemesin en uç soyu anlamda   şu   ortaya çıkmıştır .Toplumların değişimin devindici gücü sınıflar arasında ki olan bitendir'' İşte bu kadar . Basit anlaşılır temel dayanak noktası. Basılan temel bu ,toplumların devindici güç sınıflarmış.

Demek ilk önce bunu kabul etmemiz gerekecektir. Yada red edeceğiz. Hayır diyeceğiz toplumun devindici gücü sınıfların birleriyle çatışmaları   değildir.  

Bu eskimiş bir sözmüdür. ? Ya da eskimiş içerikmidir.? Ve bugün bunun eskimiş olduğunu söyleyenler vardır .

Ama bunun yanında toplumların devindici gücü biçim   değiştirmiştir de diyenler vardır. Ancak bunlar bile toplumların devindici gücünün sınıflar olduğunu inkar edememektedir.   Bizleri daha çok biçimler üzerinde tartışmalara çekip ne zaman sınıflar noktasına vardığımızda ''bunlar eski klasik sözcüklerdir '' diyerek,tıpkı idoljik efendim ideolojik diyerek ağzımız kapatmaya çalışmaktadırlar.  

Marx' Enges bu tarih anlayışını ortaya koyarken gökten inmediğini bu tarih anlayışının 0n binlerce yılın toplumsal tarihinden   ve bu on binlerce yıl içeriğinde ortaya çıkan düşünceler üzerine kurulduğunu söylemekten hiç bir zaman kaçmamışlardır .Zaten mümkün değildi. Örneğin sınıfları bulan ortaya çıkarn Marx kendisinin olamdığını yine diyalektik düşünmenin yunan uygarlığna kadar gittiğini ama netleşen durumuyla hegelden alındığını söylemektedir.

Evet bu durumda yunan uygarlığında ortaya çıkan diyalektiğin başlangıç ip uçları hegelle ortaya çıkarken ne marx ne engels diyalektiğin eskimiş olduğunu söyleyemiyorlardı.

Marx ve Engelsin söyledikleri eskimiş   ve işe yaramaz olduğu söylenmek isteniyorsa bu söylenebilir.

Ama bir kesinlik var .Toplumaların devindici gücünün sınıflar olduğu gerçeğidir. Bu marxsist denilen toplumların tarihsel bir tezdir. Ve yine bu sınıfların ikdisadi anlamda emek -Sermaye arasında olduğudur. Eğer iktisadi anlamda emek ve sermaye çelişkisinin bittiği söylenmek isteniyorsa o zaman otomatik olarak ,toplumun devindici güvcünün de sınıflar mücadelesi olmadığını söylüyoruz demektir.  

O zaman sormamız gerekiyor .Toplumlar neden alabora olmaktadır.? Bunu bize açıklamaları gerek . ? Örneğin suriyeye,Ukraynaya ,libya ,mısrda yaşananlar esasında nedir.   Üç beş adamın iktidar arzu ve amaçlarımıdır .Neden sosyalizm tüm emperyalist gücün sarıp sarmalamasıyla ,hışmıyla iç dinamikler teşvik ve güç verme ile   yıkılmıştır. Rusya neden İŞİdi bomalamaktadır.? Yugoslavya neden parçalanmıştır.

Bizler bunu temelinde sınıflar mücadelesi olan ,Emek sermaye çelişmesi olan bir temel üzerinde ,sömürü , toplumların çalışma ve meklerine el koyma dışında bir amacı olmadığını söylüyoruz. Yoksa kafam bozuldu gideyim Suriyey bombalayayımla tarih niyetler üzerinden açıklanmaz.   Evet açıklanır da bu cocuklar için yazılan masaldan başkası olamaz. Elbette yersen...

Cevap Tarihi: 15.10.2015- 14:35

---

Sn.owert;

Burası forum olmanın ötesinde sol bir forum. Kurallarımız ve Amacımız bölümünde açıkladı. Sn.Kaçak ve Sn.hakkı'ya haksızlık yapıldığını ise hiç düşünmüyorum. Sizin ''haksızlık'' dediğiniz şey ne açıklarsanız, daha iyi anlarız!

Sol veya sosyalist bir forum kurulmuşsa orada baskın olan düşüncelerin sol ve sosyalist olması gerek. Yoksa adındaki sol ve sosyalist kavramlarına ne gerek var? Bu tür forumlarda sorun yönetimin sol ve sosyalist olma iddiası taşıyıp buna aykırı düşüncelerin forumda egemen olmasına izin verilmemesidir. SF'yi neden eleştiriyoruz? Birinin kovulması, sonra başka mahlasla girilmesi vb. değil ki Bunların hiç önemi yok. SF'nin problemi ''Sosyalist forum-Sosyalizm Okulu'' başlığında bilimsel sosyalizme aykırılığın ve kuyrukçuluğun foruma egemen olmasıdır. Yönetimden başlayarak üyelerin büyük çoğunluğu bu çerçevede bir konumlanış içinde bulunuyorlar ve çok daha önemlisi bu çerçeve bu forumda Marksizm veya Leninizm olarak satılıyor. Sorun burada.   Bizde durum farklı; en geniş anlamıyla solun her renginin forumda yazabilmesini ve solun sosyalizmin ne olduğunun tartışılmasını ve anlaşılmasını istiyoruz. Ne kadar başarılı olunur o ayrı. Marksizme, bilimsel sosyalizme aykırı düşüncelerin foruma egemen olmamasını da istiyoruz. Yani SF'de eleştirdiğimiz yanlışlıkların burada olmamasını istiyoruz. Şimdi ben Sn. hakkı'nın yaptığı bir kaç yoruma burada sanırım üç kez yanıt verdim, şimdi bu tutum size göre yanlış mı oluyor, haksızlık mı oluyor?

Yorumlar mısın?

Cevap Tarihi: 15.10.2015- 15:43

---

Sayın melnur benim söylemek istediğim yazdığınız   alıntıda şudur:

Sanki onların düşünceleri üzerinden kendilerinin ne müthiş devrimci ne karalı devrimci   olmaya   çalışıyormuşuk gibi geliyor .halbu ki burası forum . İnsan farklı farklı şeyşler düşünür ve bunları topluma sunarak ilk önce kendi arkadaşlarıyla sınamaya çalışır yada bazı yerlerde değişiklikler yapar..


Kastım bundan kaçınılması gerektiğidir. Evet eleştiri yapılır ,konuya farklı yönlerden de yaklaşılıp eleştireilebilinir. Ama sen markist değilsin ,devrimcide değilsin , bu kadar kitap okumuşsun ama bedava gibi yaklaşımların olduğudur. Marksist olup olmama lafla olacak olanda değildir.   Öncelikle yaklaşımı nedir ?Yazılanı anlayabiliyormuyum ,yoksa yanlışmı anlıyorum ?ne demek istiyor ? Bu konuda tartışma tarihselliğinde açık varmıdır veya olmuşmudur.? Veya şu anda bu konuyu tartışanlar varmıdır ?Bu kaynaklar nedir ve bu konuda neler deniyor gibi   zahmetlere girmeden keskin devrimci edasıyla ortaya çıkmalar , kestirmeden yargılamalar.

Eğer forumsal bir yapıysa burası ki hepimiz bu amaçla buradayız , bunlardan kaçınılması gerekir. Çünkü bu konuda gördüğüm kim işi ''çirkeflik derecesine götürürse puan topluyor ve ne müthiş devrimici adediliyor.  

Karşımızda düşman yok. Eğer birisi bu forumlara   gelmişse dost bildiği için gelmiştir . Ön koşul bu olmalıdır .

Benim genel olarak ,ağırlıklı eğilim forumlarda bu .. Enternasyonel foruma üç yazı sonrası sholtoklanırsınız     çünkü   baştan gard vaizyetinde bakıyor ve tek tek cümleriniz alıp sosyalajik ,psikolojik analizlere kadar işi vardırıyor . Bunun daha başka   boyutu SF de yaşanıyor ki   ,''Kral   devrimciler egemenlik diyari ''olma hali.   Kimse laf ve sözlerle devrimci olamadığı gibi susarakta abi ablalara biyat etmekle de   devrimci olmaz.

Yoksa laf ve kelime bol. Çok kolayda yazılıyor söyleniyor. Bunun kişi üzerine değil onun savunduğu düşünce üzerinde olması gerek. Yani bu düşünce yanlıştır neden yanlışlığını ortaya koymalıdır. Yoksa sen bunları savunuyorsan devrimci de marksistte değilsin gibi yaklaşımlar hoş değil: Karşı tarafta şunu der sertifikamı dağıtıyorsun?

Söylemek istediğim bunlardır. Yoksa inanın bazen öfkem ta gırtalğıma kadar geliyor tek burası için değil genel olarak bu kadarı da olmaz diyerek küfretdeceğim geliyor. Bu da delirme hali oluyor yani. İnsan saygı duymalı ama saygı duyuyorum diye de eleştirisinden mahrum kalmamalı. Bizde hala birey ile bireyin toplumsal düşüncesi karıştırlıyor.

Birey çok iyi olabilir insan ,hümanist ,dayanışmacı merkhametli vs vs ama bu aynı birey en uç noktadan örnekle   faşistçe düşünceleri de savunuyor olabilir ne yapacağız şimdi bu bireye selam dahi vermeyecekmiyiz. Birey ile toplumsallığın farklı içerikte olduğunu ama bunun bizim gibi ülkelerde netleşmediğini bilmeliyiz.

Ha toplumcuyuz o zaman toplumcu olarak değerlendirmeli bireyi yok sayıp bireyi silip süpürmeliyiz falan gibi birşey olur ki bu faşist düşüncenin taa kendisidir. Bilemeden faşistçe düşünülüyordur.    

 

Cevap Tarihi: 15.10.2015- 15:49

---

SF'yi neden eleştiriyoruz? Birinin kovulması, sonra başka mahlasla girilmesi vb. değil ki Bunların hiç önemi yok. SF'nin problemi ''Sosyalist forum-Sosyalizm Okulu'' başlığında bilimsel sosyalizme aykırılığın ve kuyrukçuluğun foruma egemen olmasıdır. Yönetimden başlayarak üyelerin büyük çoğunluğu bu çerçevede bir konumlanış içinde bulunuyorlar ve çok daha önemlisi bu çerçeve bu forumda Marksizm veya Leninizm olarak satılıyor. Sorun burada.   Bizde durum farklı; en geniş anlamıyla solun her renginin forumda yazabilmesini ve solun sosyalizmin ne olduğunun tartışılmasını ve anlaşılmasını istiyoruz. Ne kadar başarılı olunur o ayrı. Marksizme, bilimsel sosyalizme aykırı düşüncelerin foruma egemen olmamasını da istiyoruz. Yani SF'de eleştirdiğimiz yanlışlıkların burada olmamasını istiyoruz. Şimdi ben Sn. hakkı'nın yaptığı bir kaç yoruma burada sanırım üç kez yanıt verdim, şimdi bu tutum size göre yanlış mı oluyor, haksızlık mı oluyor?


Bir kaç kişinin marksizm veya değil fikirlerini ifade etmesi bilimsel sosyalizme aykırı fikirlerin foruma egemen olması olarak mı yorumluyorsunuz? Bu tarzı doğru kabul etmek yanlış değil mi? Bir kaç kişi farklı düşüncede diye onun üzerinde baskı kurmak ve uzaklaştırmak savunduğunuzla uyuşmuyor.

Cevap Tarihi: 15.10.2015- 16:00

---

Bilimsel sosyalizm nedir. ? Koca bir derya . Esas sorun konulara yada soruna nasıl baktığımızdır. Bu bakış bilimsel sosyalimi ortaya çıkarabilir.

İkinci bende bu forumda tarihsel metaryalist bakış açısının egemen olmasını istiyorum. Ancak bu kolay değil. Düzenin içinde yaşayıp bu düzenin kavramları dışına çıkmanın emek çaba zahmet getirdiğini bilen olarak bu ahmet emeğin ne kadar verildiğini de bilemem. Ama tek bildiğim   insanların var olan sistem içinde düşünmek zorunda kaldığıdır. Bunu kendimden de soyutlayamam . Bende bunuyapıyor olabilirim çünkü etrafımız sırf bu sistemin düşünceleri ile düşünmemiz isteyen dünyada yaşıyoruz. Bunun için bıraz geniş olmalıyız. Gerçi melnur arkadaş bu konuda ağzı çok yandığı   da gerçektir. Forumuyla sosyalist camiada dalga geçilmiş alaya alınmıştır.Neyse bu kadar yeter moralim bozuluyor.  

SF sp efe marksistmi, zaten biri değilim diyor da diğerleri işkembeden atmaktan başka birşey yapmıyor. Bırakalım onlara benzeyeceğine kenimize benzeyelim.