Ana Sayfa  |  Yardım  |  Üyeler  |  Giriş  |  Kayıt
 
OTURUYORSAN KALK; AYAKTAYSAN YÜRÜ; YÜRÜYORSAN KOŞ!
Yurt ve dünya sorunlarına soldan bakan dostlar HOŞGELDİNİZ .Foruma etkin katılım yapabilmeniz için KAYIT olmalısınız.
Forum Ana Sayfası  »  Sözde sol-sosyalist forumlar...
 »  SF'de devletin sönümlenmesi ve PD.

Yeni Başlık  Cevap Yaz
SF'de devletin sönümlenmesi ve PD.           (gösterim sayısı: 559)
Yazan Konu içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Konu Tarihi: 05.01.2018- 00:40
Alıntı yaparak cevapla  


SF'de Korçagin mahlaslı üye SSCB'de proleter diktatörlük mü, yoksa parti diktatörlüğü mü olduğu sorusunu sormuş ama kafasında bir yanıt var ''totaliter rejim''..

Ama konuşulması gereken bir konu bu.

Arkadaşın yazısı bu.

SSCB'dеki PD miydi yoksa Parti diktatörüğü mü?

Grev yasakları varmış diyorlar bu durumda proletarya diktatörlüğünden bahsetmek zor

Bir de Marksizmdezde devletin sönümlenmesi var ama pratikte tam tersi totaliter rejimler kurulmuştur

Yanış neredeydi niye şu an geldiğimiz yerdeyiz


https://www.sosyalistforum3.net/showthread.php?p=380325#post380325

Daha önce de bir kaç kez yazmıştım. Türkiye'de önce 12 Eylül faşizmi ve sonrasında reel sosyalizmin çözülüşüyle birlikte sosyalist sol kitle üzerindeki etkisini iyiden iyiye yitirdi. Solun bu gerileyişi ile birlikte hem liberalizm sola girdi yapmış ve hem de Troçkist ve Anarşist görüşler daha duyular hale gelmiştir. Bu arkadaş da bu iklimde SSCB'nin ''totaliter bir rejim'' olduğu kanısına varmış. Sadece o değil. Sözde sol-sosyalist forumlarda da benzer görüşler hala savunuluyor. Totaliterlik, ''bürokratik bir devlet anlayışı'' ve anti-stalinizm bazen açık bazen gizli bir biçimde sürekli gündeme getirilmeye çalışılıyor. ''Eski Marksizm'' veya ''eski sosyalizm'' ifadeleri de zaten bu ezberler üzerine oturtuluyor.

Oysa bir yandan PD ve bir yandan bürokratik diktatörlük demek,   bu tavrı bir eleştiri gibi ileri sürmek çok da mantıklı bir tavır değil. Sanki siyasal devrimle birlikte PD kurulur kurulmaz hemen sönümlenme başlamalıymış gibi. Bir türlü devletin (PD'nin) iradi bir çabayla ortadan kaldırılmayacağı anlaşılmak istenmiyor. Böyle bir siyasal tutum   -tekrar ediyorum-   bilimsel sosyalizmi hiç anlayamamak demektir. Komünist toplum enternasyonal bir toplumsal formasyondur. Devletsizdir ve dolayısıyla sınıfsızdır. Pd ile başlayan ve devletsizlikle sona erecek olan süreç -sosyalizm- devletin ortadan kaldırılma süreci değildir, devleti oluşturan koşulların ortadan kaldırılma sürecidir. Bu ikisi arasındaki fark anlaşılabilirse devletin bu süreçte iradi bir tavırla ortadan kaldırılmayacağı, tersine, devleti ortaya çıkaran koşulların ortadan kaldırılmaya yönelik bir iradi çabanın söz konusu olacağını savunmak durumunda kalırız.

Doğru kavrayış da budur.



__________________

Bu ileti en son melnur tarafından 05.01.2018- 17:49 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 05.01.2018- 18:05
Alıntı yaparak cevapla  


PD (Proletarya diktatörlüğü) ''işçi sınıfının kurtuluşunun kapısıdır'' diyenler de var. Ama sanırım ilgi çekmek için söylenmiş bir söz. Çünkü aynı yazının içinde böyle bir cümle kurulduktan sonra   işçi sınıfının ''tanrı'' olmadığı da söyleniyor ve hatta '' günümüzde vurgusu yapılarak işçi sınıfının insanlığın kurtarıcısı olmadığı da söyleniyor :)

Tahmin etmişsinizdir böyle cümleler ya danışman arkadaşımız Hasan Karataş'ındır; ya da müridinin:

''İşçi sınıfı, kendi devrimiyle, insanlığın kurtuluşu yolunun kapısını açar.

''PD insanlığın kurtuluşu kapısıdır. Bu kapı kapitalizmin içinden aralanan bir kapıdır.

(...)

''İşçi sınıfı insanlığın tanrısı değildir. İnsanlığı yaratan işçi sınıfı değildir. İnsanlığı kurtaracak olan da işçi sınıfı değildir.

(...)

''Günümüzde işçi sınıfı, insanlığın kurtarıcısı değildir. Sermaye insan üzerinden kendisini ilerleten soyut bir güçtür.''


https://www.sosyalistforum3.net/showthread.php?p=380325#post380325

Sosyalist olduğu iddiasında bulunan bir forumda forumun danışmanının Marksist yorumları böyle oluyor :)




__________________

Bu ileti en son melnur tarafından 05.01.2018- 18:08 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 06.01.2018- 18:53
Alıntı yaparak cevapla  


Çok uzun bir zaman SF'nin danışmanı Hasan Karataş'ın sadık arkadaşı ( artık mürit demeyeyim :) ) Hasan Karataş'ın Marksizmi çok iyi anlamış biri olarak anlattı durdu. Hatta SF'ye ara verdiğinde ''istirahate çekildi, kapitali ikinci üçüncü defa hatim edecek'' benzeri bir şeyler söylemişti. Ben de öteden beri bu arkadaşın yazdıklarından Marksizm'i hiç bilmediğini, anlamadığını söylüyordum. Sağdan soldan bir şeyler okuyor, çoğu kez anlamıyor, bu konuda belli bir altyapıya da sahip olmadığı için ''Marksistim'' derken bile Marksizm'e aykırı bir yığın cümle kurduğunu söylüyordum. PD ( proletarya diktatörlüğü) konusunda yazdıkları ve Marks'ın sözleri üzerine yaptığı yorum bu eleştirimin bir kanıtıdır.

Arkadaşımızın yorumu şu:

"Bize göre komünizm, ne yaratılması gereken bir durum, ne de gerçeğin kendisine göre düzenlemek zorunda olacağı bir ülküdür. Biz bugünkü durumu ortadan kaldıracak gerçek hareke komünizm diyoruz." Marks ve Engels Alman ideolojisi

“ Kapitalist toplum ile komünist toplum arasında, birinden ötekine devrimci dönüşüm dönemi yer alır. Buna da bir siyasal geçiş dönemi tekabül eder ki, burada, devlet proletaryanın devrimci diktatörlüğünden başka bir şey olamaz.

Program ne şimdiki devleti ne de komünist toplumdaki geleceğin devletini ele almıştır.” Marks Gotha Programının Eleştirisi

***

Marks Gotha programı eleştirisinde proletarya diktatörlüğünü geçiş dönemi olarak tanımlamıştır. Yani PD komünizmin kendisi değil, komünizme geçiştir demektedir. Kapitalizm ile komünizm arasında bir köprüdür.

Kapitalizmden komünizme geçiş doğrudan mümkün değil midir? Marks Alman ideolojisinde de buna da açıklık getirmiştir. Marks bugünkü durumu ortadan kaldıracak gerçek harekete komünizm diyor. Bugünkü durumu ortadan kaldıracak gerçek harekete komünizm diyor.

Marks PD yi kapitalizmi ortadan kaldıracak gerçek hareket olarak görmektedir. Zira PD için devrimci dönüşümler dönemi demiştir. Devrimci dönüşümler yaftası, gerçekte bugünkü durumun ortadan kaldırdığını anlatmaktadır. Marks neden gerçek hareket diyor? Gerçek hareket, devrimci harekettir. Hem devrimci bir tarzla ve hem de bugünkü durumu ortadan kaldırdığı için PD komünizmdir. PD devletli komünizmdir ve kendi başına toplumsal bir formasyon değildir. PD komünizm kapsamı içindedir.

Komünizme geçiş, devrimci tarzda olacak demiştir. Bunun da adı PD dir demiştir. Silgikafa arkadaş ısrarla PD yi komünizmden ayırmak istemektedir. Alman ideolojisinde bugünkü durumu ortadan kaldıracak gerçek harekete komünizm diyor. Gotha programında da bu hareketin adının PD olduğunu söylemektedir. Yani Marks PD için geçiş dönemi demekle birlikte PD için komünizmdir de demektedir. Örneğin. Yine Gotha programı eleştirisinde şunları demektedir. “Program ne şimdiki devleti ne de komünist toplumdaki geleceğin devletini ele almıştır.” Marks komünist toplumdaki devletten söz etmektedir. Marks tabi ki “devlet insana aykırı ilişkilerin tezahürüdür” diyecektir. Ayrıca komünist toplumdaki devlet tabirinden sözediyorsa işte bu devlet PD den başka bir biçim değildir. Sonuç olarak, Marks PD yi hem devlet olarak nitelemiş ve hem de komünist model olarak nitelemiştir.

https://www.sosyalistforum3.net/showthread.php?t=82018&page=2



Bu yorumun tek bir anlamı var: Hasan Karataş bilimsel sosyalist ideolojiyi hiç bilmiyor. Bu konuda hiçbir temel bilgiye sahip değil. Hem Alman İdeolojisi ve hem de Gotha'nın eleştirisindeki alıntıda söyleneni de bu nedenle anlayamıyor. En son yorum ise tam bir facia :)




__________________

Bu ileti en son melnur tarafından 06.01.2018- 18:54 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 07.01.2018- 16:00
Alıntı yaparak cevapla  


Sosyalist forumun Marksist olduğunu ima eden danışman arkadaşımız seçme-saçma yorumuna aynı sayfada devam etmiş:

"Devletlerin kökü burjuva toplumlardır. Bu kök devletleri ilerletir. Eski sosyalizm ilerleyen devletlerdir. O halde eski sosyalizm için net bir biçimde burjuva toplumdur diyebilir miyiz? Evet, net bir biçimde burjuva toplumdur diyebiliriz. Zira sermaye üreten tüm toplumlar burjuva toplumlardır. Bunlara antik çağların uygar devletlerini de dâhil edebiliriz.

Burjuva toplumlar sınıflı toplum olmakla birlikte gerçekte sermaye üreten toplumlardır. Eski sosyalist siyasileri eleştirmek çok anlamlı olmuyor. Zira o devletlerin kökleri burjuva toplumların derinliğinden çıkarılmamıştır.

Bugün, dünya boyut, devletlerin kökleri burjuva toplumların içerisinde midir? Bugün burjuva toplumlar ölüp gitmektedir. Bugünün toplumları burjuva toplum değildir. Resmi daha net görebilmek için şöyle düşünelim. Eski sosyalizm burjuva toplumdur. Bu zamanın toplumsal işleyişi burjuva toplum değildir.

Devletlerin kökleri eski toplumda, yeni toplumsal biçimler ise devletleri ilerletmiyor. Tersine yeni toplumsal biçimlerle, devletler çatışmaktadır. Devletlerin kökleri boşlukta kalmıştır. Devletler, bu zamanda radikal dönüşümlerle köklerine hayat aramaktadırlar. Eski sosyalizmin radikal biçimde terk edilmesi, gerçekte sosyalist devletlerin kurtuluşudur. Yine ayni biçimde ABD’nin radikal dönüşümü, yani Trump'ın yeni emperyalist siyaseti, gerçekte Amerikan devletinin kurtuluşu siyasetidir.

Bu yazdıklarım, tartışma konumuzu aşan bir derinlik muhteva etmektedir. Asıl tartışmamızla ilgili bir iki laf ederek kapatayım. Yeni sosyalizmin devletli olması mümkün değildir. Zaten sosyalizmin kendi doğası da devletli değildir. Devletli sosyalizm öz biçim çelişkili sosyalizmdir. Yeni sosyalizm bu çelişkiyi ortadan kaldıracaktır. Kolay anlaşılsın diye örnek vereyim; sosyalist cumhuriyet önermeleri komünist ufkun gölgesinde bile yer alamaz."


Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 08.01.2018- 08:41
Alıntı yaparak cevapla  


Danışman arkadaş tarafından ileri sürülen her şeyin neden bir üfürmeden başka bir şey olmadığını yineleyip durdum. Buradaki hemen her başlıkta yazdığım şey de bu? ''BİLMİYORLAR'' derken kastım, sosyalist ideolojinin temel çıktıları olan siyasal devrim, proletareya diktatörlüğü ve komünist topluma varacak olan toplumsal dönüşüm döneminin gerekliliğini neden-sonuç ilişkisi içinde kavrayamadıkları ve bütün bunların enternasyonal komünist toplumla ilişkisinin zorunluluğunu akıllarına hiç getirememesidir. Eksiklik burada yatıyor. BU yüzden (sanırım) bundan sonra yapılması gereken bu üfürmelerin neden yanlış olduğunu bu bağlam içinde görünür hale getirmek olacaktır.   Bu yapıldığında bu ''üfürmelerin ardı arkası kesilecek mi?'' sorusunun yanıtı da olumlu olmayacaktır. Nasıl ki ki kuyrukçuluk döneminde elde edilen alışkanlıkların ve yanlış zihinsel algıdan kurtulabilmek pek mümkün değilse, bu üfürükçüler için de aynı şey geçerlidir. Geçerlidir çünkü karşı çıktıkları şeyin altında bir bilgi ve tutarlı bir mantık yok. Olmadığı için ne söylenirse söylensin, saçmalama, boydan boya üfürme devam edecektir. Çünkü böyle zihinleri bir yerden sonra doğru bir rotaya, doğrultuya sokabilmek kolay değildir. Zaten üfürme işi de kolaylarına geldiği için sürdürülmektedir. Anlamak, kavramak, içsel hale getirebilmek kolay olabilseydi, hiç kuşku yok bu liberal etkilenmeler bu derece yoğun hale gelmezdi.

Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 11.01.2018- 16:17
Alıntı yaparak cevapla  


Devlet Marksizme göre özünde bir baskı aracıdır. ( Ayrıca bireyin tek başına ve toplumun kendiliğinden bir çabayla gerçekleştiremeyeceklerini gerçekleştiren bir aygıttır da aynı zamanda...Ama konumuz öncelikle bu değil.) Baskı aracıdır devlet, tamam ama, unutulmaması, üzerinden atlanılmaması gereken şey sınıfsal bir niteliğinin de bulunmasıdır. Bu yüzden devlet konusunda yapılması gereken daha doğru bir tanım devletin sınıfsal nitelikli bir baskı aracı olduğudur. Bu konu bu haliyle kavranılmadığı sürece hem Marksist olma iddiasının altı boş kalır ve hem de enternasyonal düzeydeki komünist toplum formasyonunun gerçekleşebilmesi bir hayal haline gelir. Kerameti kendinden menkul solculuk hemen her konuda olduğu gibi bu konuda da sadece üfürür. Neden sonuç ilişkisi içinde bir değerlendirme yapmaz. Yapamaz. Çünkü bunu yapabilmek her şeyden önce Marksizmin temel görüşlerini içselleştirebilmekten geçer. ''Özce devrim sonra proleter diktatörlük sonra devletleştirme...' demek Marksizmin siyasal programının anlaşılabildiği ve bilimsel sosyalizmin kavranılabildiği anlamına gelmez. Arkadaşlarımızın ''BİLİYORUZ'' derken içine yuvarlandıkları yanlış bir anlamda bu.

Sonuçta bu durum kavranılmadığı için devletin geçtiği her konuda Marksizm adına Marksizme aykırı bir yığın cümle kurulabiliyor. Kurulanların hiçbir anlamı da olmuyor. ''Devletin içinden devrim yapılacak-yapılıyor'' gibi saçmalıklar bu tür temelsizliklerden kaynaklanıyor. Bu cümlelerin önüne veya arkasına bir de ''eski sosyalizm'' ve ''yeni sosyalizm'' eklendiğinde ve bir de iki üç ''teşekkür'' alındığında kendini bir teorisyen sanma yanılgısına düşülüyor.

Bu konuda anlaşılması ve öğrenilmesi gereken şey Marksizmin bir tarih ve toplum teorisine sahip olduğudur. Hayatında okuduğu kitap sayısının bir kaç sayıyı geçmeyenlerin Yusuf Zamir'den duydukları ''eleştiridir'' sözüne belki de kolayına geldiği için sarılanların her şeyden önce bilmediklerini kabullenmeleri ve ille de söz söyleyeceklerse Marksizmin tarih ve toplum kuramından başlamaları yararlı olacaktır. Devlet konusunu da öyle. Belki o zaman hemen her konuda bu şekilde bir saçmalama yazılarında görülmeyecektir.

Bilinen sözdür, bilgi olmadan fikir olmaz!


Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 15.01.2018- 13:34
Alıntı yaparak cevapla  


Çok basit: (özünde) devlet sınıfsal bir baskı aracıdır. Herhangi bir ülkede siyasal devrim olduğunda, yani örgütlü proletarya burjuvaziyi tahtından indirip oraya kendini yerleştirdiğinde, burjuvazinin ve burjuvaziyi ortaya çıkartan koşulların tamamını ortadan kaldırmış olmaz. Koşullar uygunsa bütün büyük burjuvazinin mülkiyetine el koyduğunda ve hatta küçük meta üretimini de ortadan kaldırdığında devlet yine var olmaya devam edecektir. Ulusal sınırlar dışında emperyalizm egemen olduğu için değil sadece, proletaryanın hala devletine ihtiyaç duyduğu için... Yani, devlet hiçbir şekilde iradi bir çabayla ortadan kaldırılmaya çalışılmaz. Proletaryanın ve öncüsünün böyle bir görevi yoktur. Devletin değil, devleti ortaya çıkartan koşulların ortadan kaldırılması hedeflenir. Bu koşullar var olduğu sürece de devlet var olacaktır. Proleter devlet mekanizmasının işlevini bu şekilde kavrayabildiğimizde, devlet üzerine gereksiz tartışmalar da son bulacaktır diye düşünüyorum.

Yeni Başlık  Cevap Yaz



Forum Ana Sayfası  »  Sözde sol-sosyalist forumlar...
 »  SF'de devletin sönümlenmesi ve PD.

Forum Ana Sayfası

 Bu konuyu 1 kişi görüntülüyor:  1 Misafir, 0 Üye
 Bu konuyu görüntüleyen üye yok.

Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör Devletin sönümlenmesi melnur 1 2117 18.08.2013- 21:49
Konu Klasör Sosyalizm ve devletin sönümlenmesi... melnur 9 2169 14.11.2016- 19:57
Konu Klasör "Devletin İcazet verdiği SİP..." melnur 10 4707 29.10.2017- 20:46
Konu Klasör SF'de ''Devletin içinden devrim'' (miş)... melnur 5 967 18.07.2017- 23:08
Konu Klasör Devletin Sönüp Gitmesinin Ekonomik Temelleri melnur 5 1823 10.09.2013- 18:38

Etiketler   SFde,   devletin,   sönümlenmesi,   PD.


Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör Devletin sönümlenmesi melnur 1 2117 18.08.2013- 21:49
Konu Klasör Sosyalizm ve devletin sönümlenmesi... melnur 9 2169 14.11.2016- 19:57
Konu Klasör "Devletin İcazet verdiği SİP..." melnur 10 4707 29.10.2017- 20:46
Konu Klasör SF'de ''Devletin içinden devrim'' (miş)... melnur 5 967 18.07.2017- 23:08
Konu Klasör Devletin Sönüp Gitmesinin Ekonomik Temelleri melnur 5 1823 10.09.2013- 18:38

Etiketler   SFde,   devletin,   sönümlenmesi,   PD.


Forum Yazılımı:   php Kolay Forum (phpKF)  ©  2007 - 2014   phpKF Ekibi



Forum Mobil RSS