Ana Sayfa  |  Yardım  |  Üyeler  |  Giriş  |  Kayıt
 
OTURUYORSAN KALK; AYAKTAYSAN YÜRÜ; YÜRÜYORSAN KOŞ!
Yurt ve dünya sorunlarına soldan bakan dostlar HOŞGELDİNİZ .Foruma etkin katılım yapabilmeniz için KAYIT olmalısınız.
Forum Ana Sayfası  »  Sözde sol-sosyalist forumlar...
 »  Okumuyor, yüzeysellikten kurtulamıyoruz

Yeni Başlık  Cevap Yaz
Okumuyor, yüzeysellikten kurtulamıyoruz           (gösterim sayısı: 362)
Yazan Konu içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Konu Tarihi: 20.02.2018- 10:46
Alıntı yaparak cevapla  


1980 sonrasının kültürel ikliminden mi kaynaklı pek kestiremiyorum ama, okuma konusunda çok da iştahlı olduğumuz söylenemez.   Burada konulara hakim olmadan, yeterli bilgiye sahip olmadan çok keskin cümleler kurarak tartışmaya çalışanlara karşı yeterince eleştiri yöneltildi, yöneltilmeye de devam ediliyor. Bu tür sözde tartışmaların giderek bir samimiyetsizlik yarattığını da söyleyebilmek mümkün. Ve aynı zamanda bu tür tartışmaların yeterli bilgiye sahip olmamayı da özendirdiğini söyleyebilmek mümkün. Bilgi yoksunu ve keskin cümlelerle girişilen tartışma bir yerden sonra aynı şekilde ve yine bilgi yoksunu katılımcıların dahlinden ve sonrasında dışardan bakanlara ''bunlar ne söylüyor,neyi tartışıyor'' dedirtecek kadar bir şaşkınlık iklimi yaratmaktan başka neye yarardı ki! Bu sözde sol-sosyalist forumlardaki tartışmalar yıllarca hep böyle seyretmedi mi? Evet, şimdilerde tavsasa bile hala böyle devam etmiyor mu?

Evet, okumamak, anlamamak, kavrayıp içselleştirememek ve sonrasında keskin cümleler kurarak bir şey anlattığımızı sanmak ne kendimize bir yarar sağlıyor ve ne de okura. Hatta giderek böyle bir üslup ve tutumun kendimize pek çok zararı olduğunu da söyleyebilmek de mümkün. Anlama zorluğu çekeriz. Bilgiye ulaşmada, neyin doğru, neyin üfürme olduğunu anlayabilmekte şaşkınları oynarız. Ulaşacağımız bilginin veya doğru bir bilginin kullanılabilmesi bile mümkün olabilmekten çıkar. Bu yüzden okumanın altını çizmek isterim. Ve hatta o kadar çok kötü alışkanlıklarımız var ki, en doğrusu okumanın bir grupla, mümkünse bir parti içinde olabilmesinde yarar görüyorum. Kişisel çaba bu olumsuzlukların üstesinden gelinebileceği anlamı taşımaz ve sanırım bu konuda da bir hayli yanlış bir algının etkisindeyiz.

Aslında bunca yazıyla şuraya gelmek istiyorum: SF'deki bir başlıkta tartışmanın belli bir yerinde küçük burjuvazi konusunda söylenenler beni şaşırttı. Bugüne kadar eleştirdiğim bir durumunun tersinden örneğiydi, söylenenler, savunulanlar.

Şöyle; bir yorumunda İ.Seçil şunları söylüyor:

''...işçi çalıştırıyor ama yaşam biçimi işçiden farklı değil bu tür ayrışmalar eskiden de vardı biz onlara küçük burjuva derdik bu gibi insanların büyük çoğunluğu sermayelerin dikey büyümesi sonucu ya iflas edip işçi oldu, ya dükkanı kapatıp işçi oldu.
Bu gün hala varlığını sürdürebilen de ayakta kalmak için çok çaba harcayanlardır.''


https://sosyalistforum3.net/showthread.php?t=82394&page=2

Yanıt aynı yerde Mao Zedung mahlaslı bir arkadaştan geliyor:

''Yaptığınız akıl yürütmesi hatalı. Zira sınıfsal ilericiliğin belirleyicilerinden biriside o sınıfın mülkiyet ile olan ilişkidir. Küçük burjuva sınıfının mülkiyet ile olan ilişkisi, onu proleter sınıfı içerisinde değerlendirmeye izin vermez. Ayrıca küçük burjuva sınıfı yapısı gereği dirayetsizdir ve sürekli yalpalar. Bu sebeple küçük burjuva sınıfı, ideolojik olarak temsil ettiği hat itibari ile devrimci mücadele için tehlikeler barındırır. Mesela Lenin'in Rusya'da ki devrimci mücadele için en büyük tehdit olarak gördüğü şey, ülkenin küçük burjuva karakteriydi. Yine bunun bir sonucu olarak Lenin, partide yoğun olarak bulunan küçük burjuva unsurların, partinin proleter devrimci politik hattına zarar verebileceğinide belirtmişti.''

İ.Seçil hemen yanıtını veriyor:

''Sn Mao Zetung.
Kurgularımızı Lenin zamanı ile yapamayız. Elbette Lenin den öğrendiklerimiz (siyaset yapma tekniği) var ama zaman ve mekan farkını da dikkate almak zorundayız.
Şu an dünya robotlu üretim sistemine geçiyor yani İşçi sınıfı bile atıl olma aşamasında iken.Biz işçilerle aynı yaşamı paylaşan mülkiyeti sürekli erime sistemi içinde olan bu gün olmasa da yarın işçi veya işsiz kalabilecek insanları dışarda bırakarak hatta düşman kampına iterek başarı sağlamamız mümkün değil. Lenin bile o zaman bu sınıfı tarafsızlaştırmalıyız derken bu gün biz karşı tarafta görmemiz devrimi ciddiye almadığımızı gösterir.

Lenin zamanında her ne kadar kapitalist sistem Emperyalist aşamaya yükselmiş olsara sermayeler yatay büyüme imkanı bulabiliyordu bu bu imkan tamamen ortadan kalkmış durumda Hiç bir küçük sermaye dev şirketlerin karşısında var olmayı sürdüremez bırak büyümeyi yarını görecekleri kesin değil.
Biz onları yaşam seviyelerine bakarak işçi sınıfı kapsamı içine almak zorundayız.
Bu gün bazı işçiler 3500 tl aylık ücret alıyor eşi çalışıyorsa 7000 tl ediyor Yılda 84 000 tl ediyor ben bir çok küçük burjuva tanırım yılda bu para harcamak için eline geçmiyor. Evet mülkiyeti onlar için kutsal ama kaybediyorlar kaybedecekler.

Her kes bankalara (finans kapital) çalışıyor

Bunu anlatan kapital 1 de Marks ın de çok güzel sözleri var Marks bu işi fabrika sahiplerine kadar yükseltiyor.''


:)

(Devam ederiz.)




Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 20.02.2018- 14:34
Alıntı yaparak cevapla  


İ.Seçil'in ilk söylediği ''hatalı'' değil. Gerçekten de küçük burjuvaz hem sermayesi ve hem de emeği ile ekonomik yaşamda var olan sınıftır. Bu şekilde ikili bir yapı içinde olması onu bir ölçüde sınıfsal kaypaklık içine sokar. Gözü sınıf atlamakta, burjuvaziye dahil olmakta; korkuları ise başaramamak ve işçi-işsiz kategorisine dahil olmakta yatmaktadır. Doğrudur, başka sözcüklerle de olsa,İ.Seçil bu gerçeği dile getirmiştir ve zaman içinde, kapitalistleşme süreciyle birlikte çok az bir kısmı büyüyerek burjuva sınıfına dahil olduğunu, çok büyük bir kısmının ise proleterleşme ve işsiz kalmayla karşı karşıya kaldığını söylemiştir. Tekrar edelim, İ. Seçil'in bu yorumu doğrudur, hatalı değildir.

Mao Zedung arkadaşın bu doğru yoruma ''hatalı'' diyerek başlaması başlı başına bir hata. Hatanın ne olduğunu ortaya koymadan Lenin'e başvurması da pek doğru değil. Lenin'in söyledikleri İ. Seçil'in söylediklerini yanlışlamıyor, Lenin o konuda küçük burjuvazinin kaypaklığına değiniyor. Yani Mao Zedung arkadaş İ. Seçil'in söylemeye çalıştıklarını bir ileri noktaya taşıyor ki, Seçil'in o konuya değinmemiş olması söylediklerinin yanlış olduğu anlamına gelmez.

Bu başlığı açışımın nedeni de tam bu noktada başlıyor. İ. Seçil eğer küçük burjuvazi konusunda söylediklerini içselleştirmiş olsaydı Mao Zedung arkadaşa vereceği yanıt söylediklerini sahiplenerek   başlamalıydı. Söylediklerinin hatalı olmadığını söylemeliydi ve söylediklerini biraz daha derinleştirerek Mao Zedung'un söyledikleriyle arasında hiçbir fark olmadığının altını çizmeliydi. Oysa böyle olmuyor. Verdiği yanıt hem kendi doğrusunu havada bırakıyor, hem Mao Zedung'un ''hatalı'' eleştirisini sineye çekiyor ve hem de sonrasında söyledikleriyle yine bir çuval incirin yerlere saçılmasına neden oluyor.

Peki neden böyle?

İlk yorumumda anlatmaya çalıştığım buydu. Bir fikir ileri sürmek için hiç kuşkusuz doğru bilgiye ulaşmak şart; ama daha önce de söylemiştim, doğru ve yeterli bilgiye sahip olmak ta bir konunun zihnimizde anlaşılır kılmaya yetmiyor. Her şeyden önce konunun o doğru ve yeterli bilgiler çerçevesinde iyice anlaşılması, kavranması ve içselleşmesi gerekiyor. Bu yüzden içselleşmemiş bilgilerle yaptığımız açıklama ve girdiğimiz tartışmaların sürekli farklı noktalara ve doğru olmayan farklı yorumlara yol açması mümkündür.Buradaki tartışma bunun tipik bir örneği!

Mao Zedung'un ilk yanıtıyla birlikte, kendi yazdığının doğruluğundan emin olamayan İ. Seçil hemen savrulma yaşıyor. Lenin'in küçük burjuvazi konusunda söylediklerinin kendi söylediğinden farklı olduğundan yola çıkıp gereksiz bir şekilde bir savrulma yaşıyor. Söylediği konuyla ilgisiz cümleler. Oysa Mao Zedung'un Lenin alıntısı kendi söylediğini yanlışlamıyor, doğruluyor. Problem İ. Seçil'in küçük burjuvazi konusundaki doğru cümlelerinin içselleşmemiş olması, tam olarak ve derinliğine kavranmamış olması..''Kurgularımızı Lenin zamanı ile yapamayız.'' yanlışlığıyla başlayan paragraf aynı yanlışlık ve ilgisizlikle sürer gider!

( Devam ederiz.)


Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 21.02.2018- 09:08
Alıntı yaparak cevapla  


Evet; sadece bu spesifik tartışmada değil, hemen her konuda kavrayamadığımız, içselleştiremediğimiz bilgilerle bir konuyu açıklamaya çalışıyoruz, olmadığında, eleştiri geldiğinde o içselleşememiş konu veya bilgiyi başka sözcük ve cümlelerle anlatamama durumuyla karşılaştığımızda ( çoğunlukla böyle olur) hemen ardından ya bir savrulma yaşıyor, ilgili ilgisiz cümlelerle konudan-tartışmadan sıyrılmaya çalışıyoruz ya da ''sen anlamıyorsun arkadaş'' la başlayan ''sosyal şoven, ulusalcı, neo-faşist'' vb gibi suçlamalara girişerek çaresizlikten sıyrılmaya çalışıyoruz. Dikkat edilsin, sözde sol-sosyalist forumlardaki tartışmaların hemen hemen tamamı bu şekilde sürüp giden veya noktalanan sözde tartışmalarla doludur.

Evet, öyledir ve buraya aktardığımız tartışma da bu şekilde bir savrulma yaşamış ve konu farklı bir noktaya gelmiştir.

Tekrar hatırlanacaksa eğer, İ.Seçil'in savrulma yaşadığı konuda verdiği yanıt şöyleydi:

''Sn Mao Zetung.
Kurgularımızı Lenin zamanı ile yapamayız. Elbette Lenin den öğrendiklerimiz (siyaset yapma tekniği) var ama zaman ve mekan farkını da dikkate almak zorundayız.
Şu an dünya robotlu üretim sistemine geçiyor yani İşçi sınıfı bile atıl olma aşamasında iken.Biz işçilerle aynı yaşamı paylaşan mülkiyeti sürekli erime sistemi içinde olan bu gün olmasa da yarın işçi veya işsiz kalabilecek insanları dışarda bırakarak hatta düşman kampına iterek başarı sağlamamız mümkün değil. Lenin bile o zaman bu sınıfı tarafsızlaştırmalıyız derken bu gün biz karşı tarafta görmemiz devrimi ciddiye almadığımızı gösterir.

Lenin zamanında her ne kadar kapitalist sistem Emperyalist aşamaya yükselmiş olsara sermayeler yatay büyüme imkanı bulabiliyordu bu bu imkan tamamen ortadan kalkmış durumda Hiç bir küçük sermaye dev şirketlerin karşısında var olmayı sürdüremez bırak büyümeyi yarını görecekleri kesin değil.
Biz onları yaşam seviyelerine bakarak işçi sınıfı kapsamı içine almak zorundayız.
Bu gün bazı işçiler 3500 tl aylık ücret alıyor eşi çalışıyorsa 7000 tl ediyor Yılda 84 000 tl ediyor ben bir çok küçük burjuva tanırım yılda bu para harcamak için eline geçmiyor. Evet mülkiyeti onlar için kutsal ama kaybediyorlar kaybedecekler.

Her kes bankalara (finans kapital) çalışıyor

Bunu anlatan kapital 1 de Marks ın de çok güzel sözleri var Marks bu işi fabrika sahiplerine kadar yükseltiyor.''


Ne oldu küçük burjuvaziye? Küçük burjuvazi neye denirdi? İ.Seçil'in açıklaması hatalı mıydı? Belli değil. Her iki arkadaşın zihni de bu konularda net değil. Ve sanki ikisi de hadi bu konuyu bırakıp başka bir konuyu tartışalım, demek ister gibiler :)

Kısaca bir kaçış yöntemi bu!

Yararı var mı?

Bir konuyu anlaşılabilir kılıyor mu?

Yazanların zihninde bir derinlik oluşturuyor mu?

Hayır; bu soruların hiçbirine olumlu yanıt verebilmek mümkün değil. Emin olun, birkaç hafta veya birkaç gün sonra benzer bir konu açılsa bu arkadaşların söyledikleri, söylemeye çalıştıkları bundan farklı olmayacak. Çünkü içselleşmeyen ( doğru olsa dahi) bilgilerle bir konuyu açıklığa kavuşturmanın, tartışabilmenin ve kendi zihnimizde bir derinlik oluşturabilmenin olabilirliği mümkün değil. Burada örneğini gördüğümüz şekliyle yıllardır sözde sol-sosyalist forumlarda gerçekleştirildiği sanılan tartışmaların biçimi de içeriği de bundan başka bir şey değil.

Değildi!

Ve yıllar okumadan, anlamadan, kavramadan ve sadece ego tatmininden öteye geçmeyen sözde tartışma ve açıklamalarla dolu olarak geçti, geçiyor!

( Devam edecek.)



Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 22.02.2018- 09:34
Alıntı yaparak cevapla  


Bir fikir oluşabilmesi için doğru bilgilere ihtiyaç var. Ama eğer tam olarak kavrayamıyorsak doğru bilgi edinmemiz de çoğu zaman doğru bir fikir edinmemize yol açmayabilir. Uzun sayılabilecek bir zamandır sanaldayım ve gözlemlediğim bir durum bu. Çoğu kez karşılaştığımız tutarsızlıkların nedeni de bu. Yeterli bilgi olmadan ve konuyu kavramadan internetten edinilmiş doğru veya yanlış ama çoğu zaman eksik bilgilerle keskin açıklamalarda bulunmak, konuya çok çok hakimmiş izlenimi vermek son tahlilde bir ego tatmininden öteye gitmiyor. Açıklanan hiçbir şey yok aslında. Sözde sol-sosyalist forumlarda bu tür yorumlar teşekkür alıyor çünkü benzer yorumların kapısını sonuna kadar açıyor. ''Ben senin saçmalığına teşekkür ettim, sen de benim saçmalığıma teşekkür et, etmeyeceksen bile çok karşı çıkma...'' Çok mu abarttım, olabilir, en azından ortaya çıkan bilgisizlik   ve tutarsızlığın yeterince tepki ve karşı eleştiri almadığını ve giderek forumlarda bir egemenliğe yol açtığını ve sonuçta doğru ve yeterli bilginin, doğru ve yeterli yorumların ve doğru bir çözümlemenin bulunmadığı ve bu haliyle bulunamayacağı, yeşeremeyeceği bir iklimin ortaya çıkmasına neden olduğunu söyleyelim ve geçelim.

Konuya dönersek, İ. Seçil'in yorumunda yine doğrular olmasına rağmen, kendi söylediklerine Lenin üzerinden hatalı   dendiği için bu yanlış yorumu doğru kabul ederek gereksiz bir savrulmaya düşüyor. ''Kurgularımızı Lenin zamanı ile yapamayız. Elbette Lenin den öğrendiklerimiz (siyaset yapma tekniği) var ama zaman ve mekan farkını da dikkate almak zorundayız.''

İ.Seçil'de, danışman Hasan Karataş'ta ve daha pek çok kişide bu tür bir algı egemen. Zaman değişti, artık başka şeyler söylenmeli, başka kurgular yapılmalı, örnekse proletaryanın yerini ''bilinçli insanlık'' almalı, ulusal ölçekte devrim yerini enternasyonal devrime bırakmalı ve hatta ulusal ölçekteki siyasal devrim enternasyonal dünya devrimi için feda edilebilmeli, Stalin tu kaka olmalı, önce demokrasi denmeli, sosyalizmden soyutlanmış bir özgürlük çığırtkanlığı yapılabilmeli...Parti ve devlet kavramı üzerinden de marksizm terkedilmeli... Taban demokrasisi adı altında bireyciliğin yüceltilmesi...vb.

( devam ederiz.)


Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 24.02.2018- 16:59
Alıntı yaparak cevapla  


Çok somut değil, ''kurgularımızı Lenin zamanı ile yapamayız'' sözünün. İ:Seçil bunu söylerken aslında ''Lenin'i seviyor'' ama ''Lenin'in siyasetlerini benimsemiyor'' diyor herhalde. Daha önce böyle söylemişti. Ama bu konuda İ. Seçil kesinlikle yalnız da değil. Tartışmanın başlangıcı olan küçük burjuvazinin ne olduğu konusu, Lenin'in söylemine gelmişse aslında böyle bir cümle de kurulmamalıydı. Çünkü Lenin'in söyledikleri ile bu iki arkadaşın söyledikleri birbirlerine karşıt şeyler değildi. Söylediğim de bu noktada önemli sanıyorum. Kavranamayan, içselleşemeyen bilgilerle bir tartışmayı sürdürmek veya bir konuyu açıklamaya çalışmak konunun veya tartışmanın açılımıyla başka sorunları ve başka konulardaki yetersizliği de ortaya çıkartıyor.

Burada olduğu gibi!


Cvp:
Yazan Cevap içeriği

boşluk

melnur
[Gelenek]
Forum Yöneticisi

Varsayılan Kullanıcı Resmi

Kayıt Tarihi: 02.08.2013
İleti Sayısı: 6.019
Şehir: İstanbul
Durum: Forumda Değil

E-Posta Gönder
Özel ileti Gönder

Cevap Tarihi: 25.02.2018- 08:37
Alıntı yaparak cevapla  


Bir kez daha yinelemek durumundayım, özellikle sanalda Lenin ve Stalin karşıtlığının anlamı bilimsel sosyalizm ve hatta marksizm karşıtlığı anlamına gelmektedir. Lenin tartışmasız Marks'da var olan bir boşluğun doldurulmasıdır. Yani Marks'ın yanıtını tam olarak vermediği, içinde bulunduğu koşullarda üzerinde pek durmadığı bir konuya açıklık getirilmesi, netlik kazandırılmasıdır Lenin'in önemi. Marks'ın komünist toplumuna ulaşmanın açık seçik tanımlanmasıdır Leninizm.   Leninizm bir kenara koyulduğunda Marksizm siyasal iktidarın nasıl alınacağı konusunda açıklamasız hale gelir.

Kısaca Lenin, burjuvazinin işçi sınıfını kimliksizleştirme ve sınıfsal ideolojisinden yoksun bırakma irade ve çabasına karşı koyma ve onu etkisizleştirme iradesinin adıdır. Stalin de öyle. Bu yüzden Stalin ve Lenin karşıtlığının son tahlilde bilimsel sosyalizme karşıtlık anlamına geldiğini söylemek hiç de garipsenecek bir durum olmaması gerekir.


Yeni Başlık  Cevap Yaz



Forum Ana Sayfası  »  Sözde sol-sosyalist forumlar...
 »  Okumuyor, yüzeysellikten kurtulamıyoruz

Forum Ana Sayfası

 Bu konuyu 1 kişi görüntülüyor:  1 Misafir, 0 Üye
 Bu konuyu görüntüleyen üye yok.

Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Benzer konu yok

Etiketler   Okumuyor,   yüzeysellikten,   kurtulamıyoruz


Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Benzer konu yok

Etiketler   Okumuyor,   yüzeysellikten,   kurtulamıyoruz


Forum Yazılımı:   php Kolay Forum (phpKF)  ©  2007 - 2014   phpKF Ekibi



Forum Mobil RSS