Konu Tarihi: 03.11.2013- 01:08

---

"Ben sosyalizm açısından ülke ile kurulabilecek tek bağın yurtseverlik olduğu düşüncesindeyim. Doğal olarak bunun milliyetçilikten farkını ortaya koymalıyız.(...) Yurtseverliğin milliyetçilikle mesafesini ortaya koymadan onu sosyalist ideolojiyle sağlıklı bir bütünleşmeye sokamayacağımız açık."

Görüşme: Güven Erhan

Yurtseverlik uzun süredir Türkiye solunun gündemindeki yerini koruyor. Biz de SOL kitap olarak Türkiye Solunun Yurtseverlik Sınavı kitabını, yazarı Kemal Okuyan ile konuştuk.

Temel bir ayrımla başlayalım isterseniz. Milliyetçilik ile yurtseverlik arasındaki ayrımda,mesele sadece bir tanımlama sorunu mudur? Milliyetçilikle yurtseverlik arasındaki çizgiyi nasıl çekeceğimize, bunların birbirinden farklı olduğunu nasıl anlayacağımıza dair tartışmanın esas nedeni ve önemi nedir?

K.O.: Milliyetçilikle yurtseverlik arasındaki geçişkenlik, kavramsal düzeyde karşımıza çıkıyor. Tanım, bu nedenle önemli. Her iki sözcüğe yüklenen anlam, zaman içinde değişse de, birçok örnekte yurtseverlik ve miliyetçilik birbirlerinin yerine kullanılıyor veya aradaki ayrım silikleşiyor. Bugünün dünyasında, böyle bir yakınlaşmanın gerçek karşılığı yok. O halde kavramsal düzeyde de bir onarıma gereksinim vardı. Ben de bunu yapmaya çalıştım.

"Marks'ın düşüncesinde 'devrim' bir ayrıntı değildir, merkezi role sahiptir" diyorsunuz kitapta, bu yurtseverliği konumlandırırken neden önemli?

K.O.:Çok önemli çünkü Marks'ın ulusla, ülkeyle, bu kavramlarla ilişkisi üzerine bir sürü şey söyleniyor. Yurtseverlik, hayata, toplumsal olaylara sınıfsal bakanların ülkeyle kurdukları bağ ise, bu bağın olgunlalması için dünden bugüne, bugünden yarına bir süreklilik gerekir. Marks ise kapitalizme böyle bir zaman tanımamış, deyim yerindeyse, "ülke bağı" için çok aceleci davranmıştır. Çünkü devrimi aramakta, devrimin erkenden muzaffer olacağını hesaplamaktadır.

Kitapta yurtseverlik daha çok negatif yönleriyle anlatılmaya çalışılırken, yani "ne değildir" öçn plana çıkarken "ne olduğu" üzerine daha az durulmuş, bu tanımlama şekli bir tercih miydi? Bunun nedeni, kitabın adında bahsedilen o sınavın geçmişte değil önümüzde olması, bu bağlamda yurtseverliğin yeniden yeniden tanımlanmayı hak ediyor olması mıdır?

K.O.: Kitabı okuyanlardan da geldi, "yurtseverliğin milliyetçilik olmadığı üzerinde neden bu kadar durdun" sorusu...Ben sosyalizm açısından ülke ile kurulacak, kurulabilecek tek bağın yurtseverlik olduğu düşüncesindeyim. Doğal olarak bunun milliyetçilikten farkını ortaya koymalıyız. İdeolojiler, ideolojik unsur ve motifler kendi başlarına ele alınamaz. başka ideolojilerle karşıtlık ve ilişki içerisinde vardırlar. Yurtseverliğin milliyetçilikle mesafesini ortaya koymadan onu sosyalist ideolojiyle sağlıklı bir bütünleşmeye sokamayacağımız açık.

"Türkiye'nin kuruluşunda devrim cephesinin kucağına doğması"ndan yurtseverliğin güç aldığını belirtiyorsunuz. Yurtseverliği, Türkiye'nin kapitalist sistem içindeki konumundan mı anlamlandırmamız gerekiyor? Örneğin AKP'li yıllarda alınan "alt emperyalist" pozisyon, bu açıdan yurtseverlik konumunu zorlar mı?

K.O.: Bakın, sizin bir ülkeyle sağlıklı ilişki kurmamız için öncelikli olarak o ülkeyi meşru görmeniz, ona tarihsel bir anlam yüklememiz gerekiyor. Türkiye solu, Kemalizmle hesaplaşacağım derken 1920'lerdeki kuruluşu sorgulamaya, reddetmeye kalktı. Bu açık bir skandal. 1920'deki sıçramayı bir tarihsel ilerleme olarak görmek, onu değerli bulmak, onun sınıfsal, ideolojik, siyasal karakterini benimsemek anlamına gelmez. Mesele şudur: Geriye dönüp baktığımızda, kendi toprağınızda, kendi toprağınızda, sizin de kendinizi var edebileceğiniz kritik uğraklar yoksa, o ülkede devrimci mücadele yürütemezsiniz, o ülkeyle mücadele etmeye kalkarsınız. Türkiye Cumhuriyeti'ne böyle bakılamaz. Bu nedenle 1920'nin değerini uluslarası konjöktür açısından ele aldım. Bugünkü Türkiye'nin alt emperyalizmi, daha doğrusu kendince emperyalistleşme çabası ve fiyaskosu yurtsever konumlanışı zorlamaz. Eğer teorik ve siyasal açıdan ne yaptığını biliyorsunuz...

Yurtseverliğin en azından marksizme içkin bir unsur olmadığını söyleyebiliriz sanırım. Yurtseverliğe karşı, ilke düzeyinde kurulan bir reddiye karşısında, teorik olarak böyle bir kavramın ilke düzeyinde reddedilemeyeceğini, marksizme içkin olmayan ancak onun siyaset alanını genişleten, zeminini kurmasını sağlayan bir kavram olarak değerlendirilebileceğini mi savunuyor kitap?

K.O.:Böyle de diyebiliriz. Ancak keyfi bir şeyden söz etmiyoruz. Marks'ın "işçi sınıfının kendisini bütün ulus adına konuşabilir bir sınıf olarak kurması gerekir" sözünü hafife almamalı. Dünyada şu ana kadar yaşanan devrim süreçlerinde "ülke bağı"nın arızi bir konu olmadığı ortaya çıktı.

Emperyalizme dair, "siyasal" bir tanım girişiminde bulunuyorsunuz bu ne kadar mümkün, ya da aslında yapılmaya çalışılan, dönem olarak "emperyalizm" ile aktör olarak emperyalist arasındaki farkı netleştirme çabası şeklinde okunabilir mi?

K.O.:"Emperyalizm çağı" diyoruz. Güzel. Kapitalizm emperyalist aşamada. Bunun anlamı ne? Kapitalist dünya tekellerin hakimiyeti ile birlikte yeni, farklı bir karakter kazandı. Öte yandan,"emperyalist ülke", "emperyalist kurum" gibi nitelemeleri var. Bunlar "emperyalist aşamada her ülke, her kurum emperyalisttir" türü bir ön kabulün ürünü değilse, hangi kriterler öne çıkacak? Bu soruya sağlıklı, güncel yanıtlar verilmeli. Bu yapılmazsa emperyalizm olgusu sıradanlaştırılır.

"Emperyalizmin yerine geçtiği iddia edilen "küreselleşme" olsa olsa sermayenin yatayına hareketini tarif edebilir, emperyalizm ise dikeyine de çalışan bir sistemdir" diyorsunuz. Burası yukarıdaki tartışma açısından önemli görünüyor; biraz ayrıntılandırabilir misiniz?

K.O.: Küreselleşme masalları, "sınırlar ortadan kalkıyor"la başladı, "sermayenin ulusu olmaz"la devam etti. Sermaye nerede kar kokusu alırsa oraya yönelir, vatan matan umurunda değildir. ama sermayenin ulusu vardır. Sermaye bazı ülkelerde yoğunlaşmıştır. Yine de, sermaye hareketlerinin sınır tanımaması bir gerçektir. ve bu anlamda bir yataylık söz konusudur. Emperyalizm ise bir hiyerarşiye yaslanır, kapitalist dünyanın iç eşitsizliklerini veri alır ve ancak dikeyine tanımlanabilir. Liberallerin dediği türden bir küreselleşme yaşansaydı, bugün emperyalist aşamadan söz etmiyor olurduk. Emperyalizm her yere aynı biçimde sinen bir özellik değildir.

Her çalışma ardından başka çalılşmalara alan açar, deyim yerindeyse onları çağırır. Bu çalışmada sizin, eksik kaldığını düşündüğünüz yanlar nelerdi ve bundan sonra kendisini dayatan bir çalışma var mı?

Kitapta Türkiye solunun yurtseverlikle ilişkisini sorguluyor ama bu anlamda veriler sunan 1960'lara hiç girmiyorum. Bunun nedeni, zaten konu itibariyle "polemik" içeren bir kitapta bugünkü sol ile hala fiziki bağı olan 1960'ları masaya yatırıp, konuyla ilgisiz tartışmaların içine düşmek istemem. Yoksa 60'lar "yurtseverlik" için çok zengin bir laboratuar. Ancak bu laboratuvarın kapısından girdiğiniz anda Milli Demokratik Devrim-Sosyalist Devrim tartışmasına bulaşmanız kaçınılmaz. Bu ise, belli açılardan bir sonraki kitabımın alanına giriyor.

9 Ekim tarihli SOL Kitap ekinde yayınlanan bir söyleşi.