Marks mı, Lenin mi?

SOL PAYLAŞIM »
Marksizm ve sosyalizm üzerine teorik açıklama ve tartışmalar

Cevap: 33

14.07.2015- 23:08

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Marks'ın dediği şu; bu ülke zaten sürekli olarak Türkler, Moğollar ve Ruslar tarafından işgale uğrayan ve bu duruma karşı güçlü ulusal hareketlerin gelişmediği bir ülke ve tüm bu işgaller sadece yıkıcı niteliktedir, Hindistan'a hiç bir ilerici getirisi yoktur diyor. İngilizlerin ise bir yandan tüm bunlar gibi yıkıcı olabilirken onlardan farklı olarak yapıcı da olabileceğini yani yeni ve daha ileri üretim ilişkilerini geliştirebileceğini söylüyor. Dolayısıyla Türk, Rus ve Moğol sömürgeciliğindense İngiliz sömürgeciliği üretim araçlarını ve üretim ilişkilerini geliştirmesi nedeniyle yeğ tutulabilir diyor. Yani burda işgale karşı güçlü ulusal hareketlerin gelişmediği bir ülkede üretim ilişkilerinin gelişmesi bağlamında sömürgecilikler arasında tercih yapıyor. Peki tamamen haksız çıkıyor mu? Yani İngilizler Hindistan'da her ne kadar bir yandan olumsuzluklara sebep olsalarda diğer taraftan üretim araçlarını ve ilişkilerini hiç mi geliştirmiyorlar?

Doğru bir bakış açısı değil bu. Marks Hindistan için ne söylerse söylesin böyle bir savunu hoş görülmemeli. Bunu onaylamamalı ve kabul etmemeliyiz. Marks her soruna kendi döneminin koşulları gereği Avrupa merkezli bakıyor. Hindistan sorununu da böyle değerlendiriyor. Böyle baktığı için de yaptığı yorumda kendisine göre ehven-i şeri tercih ediyor. Bugün Hindistan konusunu konuşma durumundaysak ve Marks'ın değerlendirme biçiminden kıssadan hisse çıkartacaksak, gelişmiş bir ülkenin geri kalmış bir ülke üzerindeki baskısını ve sömürü odaklı müdahalelerine onay vermememiz gerekir.

Ney doğru bakış açısı değil anlamadım. Ben Marks'ın Hindistan özelinde ne düşündüğünü anlattım ve düşündüklerinin verili koşuldaki mevcut duruma ve sonuca baktığımızda tamamen haksız olmadığını söyledim. Bugüne gelirsek; zaten şu anda gelişmiş bir ülkenin geri kalmış bir ülke üzerindenki baskısına onay veren yok, olamaz da. Lenin ile birlikte Marksizmin sömürgecilik konusunda önemli bir paradigmasal değişikliğe gittiğini söyledik. Ancak bu paradigmasal değişiklik kapitalizmin değişen yapısına bağlı olarak yapıldı, sömürgecilik iyidir veya kötüdür üzerinden değil. Marks'ın zamanında ise daha farklı bir kapitalizm ve burjuvazi gerçekliği var. Ben Marks'ın her görüşü mutlaka savunulmalı demiyorum. Ama Marks'ın dediği şu; bu ülke zaten sömürge, sürekli sömürülüyor ve buna karşı güçlü bir hareket de yok e Türkler veya Ruslar sömüreceğine İngilizler sömürsün onlar hiç değilse gelişime de yol açabilirler diyor. Belli ölçülerde açıyorlar da. Dolayısıyla Marks tamamen haksız değil. Haksızsa Türk veya Rus sömürgeciliğinin üretim ilişkilerini geliştirmede İngilizlerinkinden farklı olmadığını yada orda güçlü bir ulusal hareket olduğunu ama bunu Marks'ın göz ardı ettiğini ortaya koyarsın. Elbet Marks eleştirilir de. Ancak neyi, hangi koşullar karşısında söylediğini anlayarak eleştirisini yapmak lazım.

munzur | Cvp:

Cevap: 34

14.07.2015- 23:15

Marks'ın Hindistan konusunda ne söylediği belli, yazıları bulup buraya aktarılabilir. Burada bizim yaklaşım biçimimizin ne olacağı önemli. Marks'ın Hindistan konusundaki görüşleri kabul edilebilir mi edilemez mi? Önemli olan bu soruya cevap vermek. Bu soruya verilecek cevap da hayır olmalıdır. Buna evet denilmesi demek, benzer gerekçelerle bugünün dünyasında emperyalizmi onaylamak demek olur.

bedrettin | Cvp:

Cevap: 35

14.07.2015- 23:21

Ben Marks'ın Hindistan özelinde ne düşündüğünü anlattım ve düşündüklerinin verili koşuldaki mevcut duruma ve sonuca baktığımızda tamamen haksız olmadığını söyledim.

Problem de burada zaten. Haksız bulmayışını ve bir açıdan da olsa onaylayışının yanlış olduğunu söylüyorum. Bu anlayış sömürgeciliğin onaylanması, kötünün iyisinin sömürüsüne yol verilmesidir.

hakkı | Cvp:

Cevap: 36

14.07.2015- 23:33

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Doğru bir bakış açısı değil bu. Marks Hindistan için ne söylerse söylesin böyle bir savunu hoş görülmemeli. Bunu onaylamamalı ve kabul etmemeliyiz. Marks her soruna kendi döneminin koşulları gereği Avrupa merkezli bakıyor. Hindistan sorununu da böyle değerlendiriyor. Böyle baktığı için de yaptığı yorumda kendisine göre ehven-i şeri tercih ediyor. Bugün Hindistan konusunu konuşma durumundaysak ve Marks'ın değerlendirme biçiminden kıssadan hisse çıkartacaksak, gelişmiş bir ülkenin geri kalmış bir ülke üzerindeki baskısını ve sömürü odaklı müdahalelerine onay vermememiz gerekir.

Marx ı eleştirmek komünist tarihte iki kişiye nasip olmuştur. Burava sizi kutlarım doğrusu.

Rosa Lüxenburg Marx ı üretgen sermaye konusunda eleştirdi sizde üretim biçiminin değişimi konusunda eleştirdiniz. Biz bu cesareti gösterememiştik.

Şimdi bakalım eleştirilerinizde ne kadar haklısınız.
Sömürü olabilmesi için ilk şart ücretli işçilerin olması gerekir ücretli işçiler olabilmesi için üretim biçiminin kapitalist üretim biçimi olması gerekir. Geri ve feodal üretim biçiminde hakim üretim tarım ve ihtiyaç fazlası üretim olacaktır bu olduğunda ticaret hakim ilişkidir ticaret esnasında sömürü değil hırsızlık hakimdir.

Ayrıca kapitalist üretim biçimi feodal üretim biçimine göre ileri üretim biçimidir.

yani Marx hindistanda üretim biçiminin deşimini eskisine göre gelşmedir demiş demek size göre yanlış söylemiş.
Ama biz hala iddilıyız Marx doğru söyledi siz onu anlamadınız.

Şimdi emperyalist ilişkilere bakalım N.Buharin 1920 lerde ilk emperyalizm kitabını yazdığında İngilizlerin hindistanla bu tür ilişkileri 45 yıl önce idi Marx bilse idi Buharinin böyle bir halt yiyacağini 25 yıl daha bekler ölmezdi.

Kapitalizmle onun son aşaması emperyalizm arasında geçiş aşaması 250 yıl gibi bir zaman aralığı var.
Onun için Emperyalizm kapitalizm ve üretici güçler için bir ilerleme değil ilişkileride sömür değildir Emperyalizm soygun talan yapmak için dünya gündemine oturmuştur.

Yinede sizi kutlarım bir siz Marx ı aştınız bir de Apdullah Öcalan.

proletersosyalist | Cvp:

Cevap: 37

14.07.2015- 23:33

Yahu arkadaşlar Lenin'in getirdiği paradigmasal değişimle birlikte hiçbir Marksist sömürgeciliği onaylayamaz dolayısıyla Marks'ın Hindistan konusundaki görüşlerindeki yorumumuz bugünde sömürgeciliğe onay verir yaklaşımını geçin. Daha önce defalarca vurguladığım gibi Marks ve Lenin'in somut şartları farklı. Birinde kapitalizm ve burjuvazi ilerici diğerinde ise gerici. Dolayısıyla bu iki ismin yaklaşımlarında tabi ki farklılıklar olacak. Siz Marks'ı dönemine göre anlamak zorundasınız.

Yukarıda yazdım tekrar yazayım özetle Marx; bu ülke zaten sömürge, sürekli sömürülüyor ve buna karşı güçlü bir hareket de yok e Türkler veya Ruslar sömüreceğine İngilizler sömürsün onlar hiç değilse gelişime de yol açabilirler diyor. Belli ölçülerde açıyorlar da. Dolayısıyla Marks tamamen haksız değil. Haksızsa Türk veya Rus sömürgeciliğinin üretim ilişkilerini geliştirmede İngilizlerinkinden farklı olmadığını yada orda güçlü bir ulusal hareket olduğunu ama bunu Marks'ın göz ardı ettiğini ortaya koyarsınız. Koyamıyorsanız eleştirilerin bir anlamı olmuyor.

bedrettin | Cvp:

Cevap: 38

14.07.2015- 23:39

Alıntı Çizelgesi: proletersosyalist yazmış

Yahu arkadaşlar Lenin'in getirdiği paradigmasal değişimle birlikte hiçbir Marksist sömürgeciliği onaylayamaz dolayısıyla Marks'ın Hindistan konusundaki görüşlerindeki yorumumuz bugünde sömürgeciliğe onay verir yaklaşımını geçin. Daha önce defalarca vurguladığım gibi Marks ve Lenin'in somut şartları farklı. Birinde kapitalizm ve burjuvazi ilerici diğerinde ise gerici. Dolayısıyla bu iki ismin yaklaşımlarında tabi ki farklılıklar olacak. Siz Marks'ı dönemine göre anlamak zorundasınız.

Yukarıda yazdım tekrar yazayım özetle Marx; bu ülke zaten sömürge, sürekli sömürülüyor ve buna karşı güçlü bir hareket de yok e Türkler veya Ruslar sömüreceğine İngilizler sömürsün onlar hiç değilse gelişime de yol açabilirler diyor. Belli ölçülerde açıyorlar da. Dolayısıyla Marks tamamen haksız değil. Haksızsa Türk veya Rus sömürgeciliğinin üretim ilişkilerini geliştirmede İngilizlerinkinden farklı olmadığını yada orda güçlü bir ulusal hareket olduğunu ama bunu Marks'ın göz ardı ettiğini ortaya koyarsınız. Koyamıyorsanız eleştirilerin bir anlamı olmuyor.

Sürekli aynı şeyleri tekrar etmekte inat ediyorsun; bak bunun üzerine düşün!

Ben Marks'ın Hindistan özelinde ne düşündüğünü anlattım ve düşündüklerinin verili koşuldaki mevcut duruma ve sonuca baktığımızda tamamen haksız olmadığını söyledim. demişsin, ben de alttaki cevabı vermişim.

Problem de burada zaten. Haksız bulmayışını ve bir açıdan da olsa onaylayışının yanlış olduğunu söylüyorum. Bu anlayış sömürgeciliğin onaylanması, kötünün iyisinin sömürüsüne yol verilmesidir.

hakkı | Cvp:

Cevap: 39

14.07.2015- 23:40

Alıntı Çizelgesi: hakkı yazmış

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Doğru bir bakış açısı değil bu. Marks Hindistan için ne söylerse söylesin böyle bir savunu hoş görülmemeli. Bunu onaylamamalı ve kabul etmemeliyiz. Marks her soruna kendi döneminin koşulları gereği Avrupa merkezli bakıyor. Hindistan sorununu da böyle değerlendiriyor. Böyle baktığı için de yaptığı yorumda kendisine göre ehven-i şeri tercih ediyor. Bugün Hindistan konusunu konuşma durumundaysak ve Marks'ın değerlendirme biçiminden kıssadan hisse çıkartacaksak, gelişmiş bir ülkenin geri kalmış bir ülke üzerindeki baskısını ve sömürü odaklı müdahalelerine onay vermememiz gerekir.

Marx ı eleştirmek komünist tarihte iki kişiye nasip olmuştur. Burava sizi kutlarım doğrusu.

Rosa Lüxenburg Marx ı üretgen sermaye konusunda eleştirdi sizde üretim biçiminin değişimi konusunda eleştirdiniz. Biz bu cesareti gösterememiştik.

Şimdi bakalım eleştirilerinizde ne kadar haklısınız.
Sömürü olabilmesi için ilk şart ücretli işçilerin olması gerekir ücretli işçiler olabilmesi için üretim biçiminin kapitalist üretim biçimi olması gerekir. Geri ve feodal üretim biçiminde hakim üretim tarım ve ihtiyaç fazlası üretim olacaktır bu olduğunda ticaret hakim ilişkidir ticaret esnasında sömürü değil hırsızlık hakimdir.

Ayrıca kapitalist üretim biçimi feodal üretim biçimine göre ileri üretim biçimidir.

yani Marx hindistanda üretim biçiminin deşimini eskisine göre gelşmedir demiş demek size göre yanlış söylemiş.
Ama biz hala iddilıyız Marx doğru söyledi siz onu anlamadınız.

Şimdi emperyalist ilişkilere bakalım N.Buharin 1920 lerde ilk emperyalizm kitabını yazdığında İngilizlerin hindistanla bu tür ilişkileri takriben 45 yıl önce idi Marx bilse idi Buharinin böyle bir halt yiyeceğini 45 yıl daha bekler ölmezdi.

Kapitalizmle onun son aşaması emperyalizm arasında geçiş aşaması 250 yıl gibi bir zaman aralığı var.
Onun için Emperyalizm kapitalizm ve üretici güçler için bir ilerleme değil ilişkileride sömür değildir Emperyalizm soygun talan yapmak için dünya gündemine oturmuştur.

Yinede sizi kutlarım bir siz Marx ı aştınız bir de Apdullah Öcalan.

denizcan | Cvp:

Cevap: 40

14.07.2015- 23:41

Alıntı Çizelgesi: hakkı yazmış

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Doğru bir bakış açısı değil bu. Marks Hindistan için ne söylerse söylesin böyle bir savunu hoş görülmemeli. Bunu onaylamamalı ve kabul etmemeliyiz. Marks her soruna kendi döneminin koşulları gereği Avrupa merkezli bakıyor. Hindistan sorununu da böyle değerlendiriyor. Böyle baktığı için de yaptığı yorumda kendisine göre ehven-i şeri tercih ediyor. Bugün Hindistan konusunu konuşma durumundaysak ve Marks'ın değerlendirme biçiminden kıssadan hisse çıkartacaksak, gelişmiş bir ülkenin geri kalmış bir ülke üzerindeki baskısını ve sömürü odaklı müdahalelerine onay vermememiz gerekir.

Marx ı eleştirmek komünist tarihte iki kişiye nasip olmuştur. Burava sizi kutlarım doğrusu.

Rosa Lüxenburg Marx ı üretgen sermaye konusunda eleştirdi sizde üretim biçiminin değişimi konusunda eleştirdiniz. Biz bu cesareti gösterememiştik.

Şimdi bakalım eleştirilerinizde ne kadar haklısınız.
Sömürü olabilmesi için ilk şart ücretli işçilerin olması gerekir ücretli işçiler olabilmesi için üretim biçiminin kapitalist üretim biçimi olması gerekir. Geri ve feodal üretim biçiminde hakim üretim tarım ve ihtiyaç fazlası üretim olacaktır bu olduğunda ticaret hakim ilişkidir ticaret esnasında sömürü değil hırsızlık hakimdir.

Ayrıca kapitalist üretim biçimi feodal üretim biçimine göre ileri üretim biçimidir.

yani Marx hindistanda üretim biçiminin deşimini eskisine göre gelşmedir demiş demek size göre yanlış söylemiş.
Ama biz hala iddilıyız Marx doğru söyledi siz onu anlamadınız.

Şimdi emperyalist ilişkilere bakalım N.Buharin 1920 lerde ilk emperyalizm kitabını yazdığında İngilizlerin hindistanla bu tür ilişkileri takriben 45 yıl önce idi Marx bilse idi Buharinin böyle bir halt yiyacağini 25 yıl daha bekler ölmezdi.

Kapitalizmle onun son aşaması emperyalizm arasında geçiş aşaması 250 yıl gibi bir zaman aralığı var.
Onun için Emperyalizm kapitalizm ve üretici güçler için bir ilerleme değil ilişkileride sömür değildir Emperyalizm soygun talan yapmak için dünya gündemine oturmuştur.

Yinede sizi kutlarım bir siz Marx ı aştınız bir de Apdullah Öcalan.

Hakkı arkadaş bu mantığa göre üretici güçleri geliştirecek diye emperyalizmi de desteklemeli miyiz?