Mücadele Bitmez - Jose Mujica
 


Onur Kılıç - BirGün


1985, Mujica - solda

Uruguay’ın eski devlet Başkanı Pepe Jose Mujica İzmir’de de iki gün boyunca ziyaretlerde bulunup, söyleşilere katıldı. Söyleşilerin ardından Mujica, BirGün'e özel açıklamalarda bulundu. Mücadele öyküsünden bugün geldiğimiz noktada nasıl birt sistem içinde yaşadığımıza kadar birçok konuda konuşan Mujica 'Ne Yapmalı' sorusunu 'Gücü merkezden halka doğru yaymak gerekir. Kararları daha fazla insanın almasını sağlayacak, halkı yönetime katacak yollar aramak gerekir' diye yanıtlıyor.

>>Sizinle birlikte, Türkiye’de polisiye romanlara ikinci sınıf edebiyat bakışı değişti. Polisiye romanların artık bir karizması var. İlk kez Tupamaro hareketinden geliyorsunuz. Kendine dair pek çok özgünlüğü olan bu hareketin bugün de çeşitli insanlara ilham verdiğini düşünüyor musunuz?

Politik ve sosyal koşullar 50 yıl öncekinden çok farklı bugün. Tarih tekrar etmiyor. Askeri yönetim soğuk savaş sırasında ABD’nin desteklediği bir şeydi. Tupamaro’ların yürüttüğü mücadele ile ülkemizi demokratikleşmesini, askeri yönetim aracılığıyla provake ettiler. Fakat Uruguay halkı hiçbir zaman anlamadı bunu. Çünkü tarihinde de diktatörlük vardı. Bu yüzden biz de legal politikaya yöneldik. Bugünkü koşullar farklı ve bu nedenle mücadeleyi bu zeminde ele alıyoruz.

>>Yoksulluk, tüketim ve özgürlük ilişkisine dair ne söylemek istersiniz?

Tüketim kaçınılmazdır. Değişebilecek olan ise, aşırı ve gereksiz olan tüketimdir. Telefonlarımızı neden her yıl değiştirmemiz gerekiyor? Niye 4 yıl kullanamıyoruz? Sadece konuşmak için bir araçtır oysa bunlar. Aşırı tüketim özgürlüklerimizi kısıtlıyor. Onu karşılayabilmek için daha çok çalışmak gerekiyor. Ve yaşamak için zaman kalmıyor.

>>Başkanlığınız döneminde bürokrasiyi aşmak için çeşitli yollar denediniz. Devlet ve bürokrasi konusunda neler düşünüyorsunuz?

Gücü merkezden halka doğru yaymak gerekir. Kararları daha fazla insanın almasını sağlayacak, halkı yönetime katacak yollar aramak gerekir. Sendikalar, sivil toplum kuruluşları, devletten bağımsız demokratik kuruluşlar bu konudaki araçlar olabilir. Küçük belediyeler halka daha yakındır. Bürokrasi, kamusal haklarda olumsuz bir değişiklik yaratıyor. Örneğin, yönetici kademesinde olan kişilerin diğer tüm insanlardan fazla, çeşitli hakları var. Bu da ciddi bir eşitsizlik yaratıyor. Bunun çözümü, başta söylediğim gibi gücü ve yönetme işini merkezden koparıp, halka yaklaştırmak.

>>Maaşınızın büyük bölümünü çeşitli kurumlara bağışlıyorsunuz ama bu anlamda sizi takip eden kimse olmamasından da yakınıyorsunuz.

Bu, iyileştirme için gidilecek yolun bir parçası. Zaman içinde çeşitli araçlar uygulamak lazım. Bunların başlıcası ‘katılım’. Parayı çok seven insanların kamusal hakları ilgilendiren konularda yer almaması gerekir. Onlar ticaretle uğraşabilirler. Siyasetle uğraşmak ağır bir yük ve bunun bir bedeli var. Toplumsal sorunları çözmek için yola çıkıyorsunuz. Bu uzun bir yol. Demokrasi mücadelesi hiçbir zaman bitmeyecek bir şey. Onu iyileştirmek için durmaksızın mücadele etmek gerekiyor. Ve bu mücadele parayı sevenlerin yürütebileceği bir şey değil.

>>Başkanlığınız döneminde refahı toplumsallaştırmak için politikalar uyguladınız. Uyguladığınız ekonomik modeli sosyalizm ve piyasa ekonomisi arasında nerede konumlandırıyorsunuz?

Kendimi merkez solda görüyorum. Ekonomiyi devletin düzenlemesi gerekiyor. Özel yatırımları titizlikle ölçerek, bunun yanında devleti ve toplumsal adaleti koruyarak bir şeyler yapmaya çalıştım. Uruguay’da en önemli bankalar, elektrik enerjisi üreten şirketler, telekom, akaryakıt dağıtımı ve su şirketleri devlete ait. Devlet toprak satın alarak bunları bölüyor ve halka dağıtıyor. Neoliberal reformlar Urugay’a hiç girmedi. Bu konuda düzenlenen referandumda halkımız hayır yanıtı verdi. Dünyada yabancı yatırımlar genellikle gittikleri coğrafyalarda çeşitli sorunlar yaratıyor. Çevre tahribatı bunlardan birisi. Uruguay için de bu geçerli. Ancak, Uruguay’daki yabancı şirketlerin çevre konusunda tamamen dikkatsiz olduklarını da söyleyemem. Aptal değiller. İyi de değiller, aptal da değiller.

>>Uruguay’da cezaevlerinin durumundan bahsedebilir misiniz?

Hiç politik mahkûm yok. Örneğin sizin ülkenizde, cumhurbaşkanını eleştirmenin hakaret olarak yargılandığını duydum. Bizim ülkemizde halkımız her gün devlet başkanlarını eleştirirler. Ben bundan hiçbir zaman rahatsızlık duymadım. Bu bizim ülkemizde bir gelenek.

>>Sizce, Uruguay’daki sol iktidarın dünyanın farklı coğrafyalarındaki ezilenler için esin kaynağı olabileceği bir başlık var mı?

Evet mesela bizim ülkemiz gerçek anlamda laik bir ülke. Uruguay halkının çoğunluğu Katolik olmasına rağmen, kimse bunu bir baskı aracı haline getirmiyor. İnsanların dinlerini yaşamaları yolunda hiçbir engel yok ve kimse de bunu istismar etmiyor. Laikliğin değeri herkesçe iyi biliniyor.

>>Bir söyleşinizde, ‘Aklın başlıca kaynaklarından biri sağduyudur. Sorun ideolojiye gerçekliğin üzerinde değer verdiğin zaman başlıyor.’ diyorsunuz. İdeoloji ve gerçeklik üzerine ne söyleyebilirsiniz?

İdeoloji gerekli ama riskleri de olan bir olgu. İdeoloji gerçeği şekillendirdiği zaman, isteklerle gerçek birbirine karışabilir. Tehlikesi budur.