SOL PAYLAŞIM »
Sözde sol-sosyalist forumlar...
Sözde sol-sosyalist forumlar...
Yaban-adamı arkadaş;
Özgürlük toplumdaki sınıflardan bağımsız soyut bir kavram mı sana göre.
Özellikle aralarındaki çelişki uzlaşmaz olan Proletarya ve Burjuvazi için Özgürlük,birinin sömürülmeme,yani Nazımın şiirinde belirttiği gibi,gündüzlerde sömürülmemek,gecelerde aç yatmamaksa,diğeri için özgürlük,daha fazla sömürme ve sömürmenin önündeki engellerin kaldırılmasıdır.
Tek başına Burjuvaziyi ekonomik olarak mülksüzleştirmek yeterli değildir.Burjuvaziyi aynı zamanda hem siyasal hemde ideolojik olarak mülksüzleştirmek gerekir.
Her şey bir yana, "özgürlük" dediğimiz şey öncelikle bir kavramdır. Ve her kavramda olduğu gibi, özgürlük kavramının da geçerli olan doğru bir anlamı/tanımı bulunmalıdır. Bu tanım -"özgürlük" kavramı, ırksal, ulusal, sınıfsal veya ideolojik niteliklerinden bağımsız olarak insan varlığını konu edindiği için- belirli topluluğa veya sınıfa özgü değildir.
Şu durumda özgürlüğün proletaryaya ve burjuvaziye göre ayrı ayrı anlamları yoktur.
Bana kalırsa, özgürlüğün, üzerinde uzlaşabileceğimiz genel bir tanımı şu olabilir: İnsanın, insan olmak bakımından sahip olduğu birtakım imkanları (fikirlerini ifade etmek bunlardan biridir) başkalarına zarar vermeden serbestçe gerçekleştirebilmesi...
Burjuvazinin sömürüyü daha da yoğunlaştırma girişimleri, kendi özel çıkarlarını başkalarının yaşamlarını daha da değersizleştirme pahasına gerçekleştirme zorbalığından başka bir şey değildir. Bunun gibi, "burjuva fikirleri savunmak özgürlük değildir" garabeti de, eşitlikçi bir örtüyle bezenmiş özgürlük düşmanlığıdır.
Haklısın, hep aynı şeyleri yineleyip duruyorum. Ama anlaşılan, bunca yinelemeye rağmen bazı şeyler hala daha kafalara girmemiş. İzin verirsen biraz daha tekrara düşeceğim... 
Sen de mi sola akıl vermeye geldin Sola akıl vermeye çalışan ne kadar da meraklı varmış!
Her şey bir yana, "özgürlük" dediğimiz şey öncelikle bir kavramdır. Ve her kavramda olduğu gibi, özgürlük kavramının da geçerli olan doğru bir anlamı/tanımı bulunmalıdır. Bu tanım -"özgürlük" kavramı, ırksal, ulusal, sınıfsal veya ideolojik niteliklerinden bağımsız olarak insan varlığını konu edindiği için- belirli topluluğa veya sınıfa özgü değildir.
Şu durumda özgürlüğün proletaryaya ve burjuvaziye göre ayrı ayrı anlamları yoktur.
Kim söylemiş,Zarraf mı? Yerin 5 bin metre altında kömür çıkarak bir madenci köle ile o madenin sahib, olan asilzade arasında özgürlük farkı yok mu diyorsun Sen yokmusun sen, ya katıksız bir liberalsin kandırmaya çalışıyorsun, ya katıksız bir liberal tarafından kandırılmış, kendini solcu sanan biri. Burjuva ideolojisi ile sosyalist ideoloji bir olıur mu? Bu iki ideoloji arasındaki fark sınıfsal değil diyen biri kalkmış bir de solculuk dersleri veriyor.
Alıntı Çizelgesi: yaban-adamı yazmış
Her şey bir yana, "özgürlük" dediğimiz şey öncelikle bir kavramdır. Ve her kavramda olduğu gibi, özgürlük kavramının da geçerli olan doğru bir anlamı/tanımı bulunmalıdır. Bu tanım -"özgürlük" kavramı, ırksal, ulusal, sınıfsal veya ideolojik niteliklerinden bağımsız olarak insan varlığını konu edindiği için- belirli topluluğa veya sınıfa özgü değildir.
Şu durumda özgürlüğün proletaryaya ve burjuvaziye göre ayrı ayrı anlamları yoktur.
..
Burjuvazinin sömürüyü daha da yoğunlaştırma girişimleri, kendi özel çıkarlarını başkalarının yaşamlarını daha da değersizleştirme pahasına gerçekleştirme zorbalığından başka bir şey değildir. Bunun gibi, "burjuva fikirleri savunmak özgürlük değildir" garabeti de, eşitlikçi bir örtüyle bezenmiş özgürlük düşmanlığıdır.
Yaban Adam arkadaşın öz olarak yaklaşımını beğeniyorum ama farklı düşündüğümüde biliyorum.
Bunun dışında Özgürlüğü veya tartışılan haliyle düşünce özgürlüğünü burada arkadaşlar gibi Proletarya özgürlüğü çerçevesinde sınırlandılmayıcağını,kısıtlanmayacağını düşünüyorum.
Yaban Adam arkadaşın şu yukarda yaklaşımı bana da uymuyor. Neden? Çünkü Özgürlüğü kavram olarak kabul ediyor buraya kadar katılıyorum. Ama '' özgürlüğün proletaryaya ve burjuvaziye göre ayrı ayrı anlamları yoktur. '' una katılmıyorum. Çünkü her kavram sınıfsal duruşa göre yorumlanır. Bu durumda saf özgürlüğü de inanmıyorum. zaten saflığı komünizmle biter. Artık özgürlük gibi bir kavramdan söz etmemizin anlamı kalamayacak(komünizm) sistemden söz ediyoruz demektir.
Tartıştığımız bana göre bu kömünizme varırken ve o yolda özgürlüğün nasıl olacağı olmakta.
Yine anladığım . Proleteryaya özgürlük diğerleri gebersin şeklinde oluyor.
Hayır ? Bunu da katılmıyorum. Bunun proleterya utku ve tutkusuna kapılmışlar olarak görüyorum.
Bildiğim biz proletryayı yani sırf emeği ile geçinenlerin dünyasını savunmuyoruz ki. ?Komünizm gibi emeğin fonksiyonun en asgari hatta yok edebileceğimiz bir dünyayı arzuluyoruz. Bunu nereden görüyoruz. ? Geçmiş binlerce yıl süren toplumsal tarihsel yaşanmışlığı bakarak ve değerlendirerek söylüyoruz.
Proleter, yani emeği ile geçinen ve günümüz de egemen olan ücertli emeğini satanla somutlaşan dünyanın biteceğini: bunun yerine ücretli emeğinin karşılığını alacağı ama içinde adelet ve eşitsilikleri de barındırandan :yine ücretsiz emeğin olmayacağı , ,komünis sistemle toplumsal tarihin devam edeceğini söylüyoruz.
Şöyle sıralarsak.
Şimdiki sistem kapitalizm.
Olmasını istediğimiz sosyalist denilen (bazıları bunu komünizmle bütünleştiriyor ki doğrudur da) geçiş dönemi
Ve Komünizm
İşte tartıştığımız bu geçiş döneminde eşitsizlik ve adletsiliği de içinde barındıran ve aynı zmanada böylesi özürlüğün barındıran yani düşünce özgürlüğünün ne ve nasıl olacağı.?
Proleteryanın, yani ücretli emek, toplumları komünizme taşıyabileceğini düşünüyoruz. Amacımız burada komünizme varmak.Bu aynı zamanda , Proleteryayı da yok olabilecek koşulları yaratabilecek olnın, bu günümüzde ücretli emeğini satanların olduğunu bilmemiz. Bu sınıfı yada toplumsal kesimin ancak böyle bir kapasitesi olan olarak görmemiz. Yoksa biz proleteryanın tutku ve utkusu içinde değiliz.
Yani salt mutlak proleteryaya özgürlük ,ona düşünce özgürlüğü dersek ,o zaman tüm proleter (işçi) toplumsal sistemi istemek gibi bir şeyi söylemiş oluruz. Kısaca herkes işçi ? herkes çalışacak ,herkes proleterya gibi düşünecek ,herkes ,prolterya gibi yaşayacak .. vs vs .
Bence bu bireyi yok etmektir. Bireyi standartlaştırmak,tek tipleştirmektir. Bunu sanki geçmiş sosyalizm deneyimlerin de gördük değilmi?
Peki nasıl olması gerek? Burada yansıltıldığı gibi '' burjuvaya özgrülüğü savunuluyor (celallenmesi ile) diyerek suçlayarak gibi Hayır. Böye bir şey savunan yok. Ya proleteryaya özgürlük gibimi .Yine hayır.
Sorun zaten bu . Nasıl ? Nasıl bir düşünce özgürlüğü olmalıdır ki bu komüzmi engelemesin. NASIL bir düşünce özgürlüğü olmalıdır ki rüzgar ekip fırtınalara neden olmasın. Nasıl bir düşünce özgürülüğü olmalıdır ki gelecek toplumsal sisteme alan açsın, onun ortaya çıkmasına imkanlar sağlasın.?
Kısaca ben bunları düşünerek Düşünce özgürlüğüne yaklaşmaktayım.
O zaman şunu demekteyim. Bizlerin düşünce özgürlüğü veya özgürlük anlayışımız burjuvadan üstün olmalıdır .Eğer bunu yapamayacaksak kimse bizleri kaleye almadığı gibi, bu düşünce etrafında örgütlenmesini mümkün olmaz. ,
Diğer taraftan,ola geldiği ve deneyimleri yaşanan sosyalizm uygulamalarında olduğu gib:Bir yanıyla devlet eliyle sağlayabiliriz. Bu da toplumu döve döve ,baskı kurararak, tehtid ederek , kafasını gözünü yararak yapabiliriz. Neticede bunu toplumun yararı için istiyoruz değilmi? Yok, bu kadar masumsumca sonuçların olmadığı durumdur bu yapılan. Bırakalım toplum buna karar versin . Toplum adına biz değil.
Sonuçta örgütlenme Ama ''örgütlülük gönülü olarak bir arada olmak olduğu'' ilkesini yok ederek bunu yapma durmu ortaya çıkmakta . Bu ise gelecekte tam bir toplumsal dinamittir. Yaban Adam arkadaşı da hemen üzerine baskı kurarak Liberal yaftasını yapıştırmaktan da vazgeçelim .Çünkü bu ucuz kelimeler de olmakta. gerçekten anlayalım ne diyor yada biz ne diyoruz. Bir insana hain demek çok kolaydır ve sol düşünce bunu sık sık UCUZCA kulanır. Hele bunun günümüzde yaşana şekliyle ,en büyük örneği olan Aptullah Öcalan bunu hep kulanır. Siz de bunlardan olmayasanız diye söylüyorum. Yanlış analaşılmasın.
Tartıştığımız bana göre bu kömünizme varırken ve o yolda özgürlüğün nasıl olacağı olmakta.
Anlamadığım, bu konuda neden zorlanıyoruz? Soru gayet açık, devrimden sonra burjuva düşüncelere yer olacak mı, olmayacak mı? Birilerinin bireyci düşünceleri, dini inançları toplumda yayma özgürlüğü olacak mı olmayacak mı? Sosyalistler için buna hayır denmesi kadar doğru bir yöntem olamaz. Hem sosyalist olmak, hem de konuya farklı yaklaşmak hiç doğru değil.
Alıntı Çizelgesi: owert yazmış
Yaban Adam arkadaşın öz olarak yaklaşımını beğeniyorum ama farklı düşündüğümüde biliyorum.
Bunun dışında Özgürlüğü veya tartışılan haliyle düşünce özgürlüğünü burada arkadaşlar gibi Proletarya özgürlüğü çerçevesinde sınırlandılmayıcağını,kısıtlanmayacağını düşünüyorum.
Yaban Adam arkadaşın şu yukarda yaklaşımı bana da uymuyor. Neden? Çünkü Özgürlüğü kavram olarak kabul ediyor buraya kadar katılıyorum. Ama '' özgürlüğün proletaryaya ve burjuvaziye göre ayrı ayrı anlamları yoktur. '' una katılmıyorum. Çünkü her kavram sınıfsal duruşa göre yorumlanır. Bu durumda saf özgürlüğü de inanmıyorum. zaten saflığı komünizmle biter. Artık özgürlük gibi bir kavramdan söz etmemizin anlamı kalamayacak(komünizm) sistemden söz ediyoruz demektir.
Tartıştığımız bana göre bu kömünizme varırken ve o yolda özgürlüğün nasıl olacağı olmakta.
Yine anladığım . Proleteryaya özgürlük diğerleri gebersin şeklinde oluyor.
Hayır ? Bunu da katılmıyorum. Bunun proleterya utku ve tutkusuna kapılmışlar olarak görüyorum.
Sn.owert;
Kabul etmediğinizi söylediğiniz bir düşünceyi beğenmeniz ortada bir problem olduğunu düşündürtüyor. Bence kabul de etmemeli ve kabul etmediğiniz bir düşünceyi de beğenmemelisiniz.
Burjuvazi dediğimizde aklımıza sadece ekonomide özel mülkiyet sahibi birtakım kişiler gelmemeli. Burada arkadaşlar bu konuda Marksist ustalardan allıntılar yapmışlar; burjuvazi sadece özel mülkiyete sahip olan ve orada sömürü mekanizmasını çalıştıran bir egemen güç değil. Böyle olsaydı, yüzlerce yıldır bu sömürü düzeni bu kadar insafsız ve bu kadar ahlaksız bir biçim halini alıp sürmezdi, sürdürülemezdi.
Burjuva düzeninin sürekliliğini sağlayan şay üstyapıdaki egemen ideolojik kurumlar ve bunların yine yüzlerce yıl topluma dayattığı ideolojik basınçtır. ''İnsanların özgürlük hakkı kutsal'' gibi söylemler de bu ideolojik basıncın en üst biçimidir. İnsanlara cazip gelmeli ki, sınıfsal çıkarı özel mülkiyetten yana olmamasına rağmen var gücüyle burjuva ideolojisini savunacak bir konumlanış yaratılabilsin. Oysa -bir arkadaşımız söylemiş- sömürüye açık olan bir insan ile sömürerek yaşamını sürdüren bir insanın özgürlüğü bir olur mu? Ortak nokta insan kavramında yatıyor burada ve aldatıcı olan da bu. İnsan denilerek konuyu çok fazla genelleştirmiş oluyoruz tıpkı ''Şey'' kavramı gibi. Yanıltan ve cazibeyi yaratan kavram da bu. Oysa doğrusu insan değil, sınıftır. Burjuva ideolojisinin en billürlaşmuş hali bu gerçeği saklamak için insan kavramıyla gerçeğin üzerini örtmek ister. Yapılan bu.
Siyasal devrim burjuvazinin proletarya ve emekçi halk üzerindeki baskı ve sömürüsünü ortadan kaldırmak için gereklidir. Sosyalistler siyasal devrimi bunun için savunurlar ve siyasal devrim aynı zamanda sosyalist insanı yaratma konusunda burjuvazinin her türlü ideolojik etkisinin ortadan kaldırılmasını amaçlar. Şimdi, siyasal devrimi bu gerekçelerle savunan sosyalistler, kalkıp, burjuvaziye özgürlük sloganları atmazlar, atmamalılar. Burjuvazinin ekonomik alandaki üstünlüğü yok edilirken, siyasal ve ideolojik alandaki üstünlüğü de yok edilmeye çalışılır. Komünist topluma yürüyüşte sosyalist insanı yaratma konusunda alınması gereken en öncelikli önlem budur. Burjuvazi tekrar iktidarı elde etmek için her türlü kılığa girecek ve sınıf kavramı yerine insan diyerek zihinleri bulandırmaya çalışacaktır. Eski toplumda bedeblerini ve aklını burjuvaziye pazarlamış liberaller de her zaman onların tetikçiliğini yapmaya hazırdır. Sınıf mücadelesi ideolojik anlamda kazanılmadığı sürece de geriye dönüş her zaman olanaklı hale gelecektir.
Alıntı Çizelgesi: owert yazmış
Bildiğim biz proletryayı yani sırf emeği ile geçinenlerin dünyasını savunmuyoruz ki. ?Komünizm gibi emeğin fonksiyonun en asgari hatta yok edebileceğimiz bir dünyayı arzuluyoruz. Bunu nereden görüyoruz. ? Geçmiş binlerce yıl süren toplumsal tarihsel yaşanmışlığı bakarak ve değerlendirerek söylüyoruz.
Proleter, yani emeği ile geçinen ve günümüz de egemen olan ücertli emeğini satanla somutlaşan dünyanın biteceğini: bunun yerine ücretli emeğinin karşılığını alacağı ama içinde adelet ve eşitsilikleri de barındırandan :yine ücretsiz emeğin olmayacağı , ,komünis sistemle toplumsal tarihin devam edeceğini söylüyoruz.
Şöyle sıralarsak.
Şimdiki sistem kapitalizm.
Olmasını istediğimiz sosyalist denilen (bazıları bunu komünizmle bütünleştiriyor ki doğrudur da) geçiş dönemi
Ve Komünizm
İşte tartıştığımız bu geçiş döneminde eşitsizlik ve adletsiliği de içinde barındıran ve aynı zmanada böylesi özürlüğün barındıran yani düşünce özgürlüğünün ne ve nasıl olacağı.?
Proleteryanın, yani ücretli emek, toplumları komünizme taşıyabileceğini düşünüyoruz. Amacımız burada komünizme varmak.Bu aynı zamanda , Proleteryayı da yok olabilecek koşulları yaratabilecek olnın, bu günümüzde ücretli emeğini satanların olduğunu bilmemiz. Bu sınıfı yada toplumsal kesimin ancak böyle bir kapasitesi olan olarak görmemiz. Yoksa biz proleteryanın tutku ve utkusu içinde değiliz.
Yani salt mutlak proleteryaya özgürlük ,ona düşünce özgürlüğü dersek ,o zaman tüm proleter (işçi) toplumsal sistemi istemek gibi bir şeyi söylemiş oluruz. Kısaca herkes işçi ? herkes çalışacak ,herkes proleterya gibi düşünecek ,herkes ,prolterya gibi yaşayacak .. vs vs .
Bence bu bireyi yok etmektir. Bireyi standartlaştırmak,tek tipleştirmektir. Bunu sanki geçmiş sosyalizm deneyimlerin de gördük değilmi?
Peki nasıl olması gerek? Burada yansıltıldığı gibi '' burjuvaya özgrülüğü savunuluyor (celallenmesi ile) diyerek suçlayarak gibi Hayır. Böye bir şey savunan yok. Ya proleteryaya özgürlük gibimi .Yine hayır.
Sorun zaten bu . Nasıl ? Nasıl bir düşünce özgürlüğü olmalıdır ki bu komüzmi engelemesin. NASIL bir düşünce özgürlüğü olmalıdır ki rüzgar ekip fırtınalara neden olmasın. Nasıl bir düşünce özgürülüğü olmalıdır ki gelecek toplumsal sisteme alan açsın, onun ortaya çıkmasına imkanlar sağlasın.?
Kısaca ben bunları düşünerek Düşünce özgürlüğüne yaklaşmaktayım.
[/size]
Burjuva düşüncesini savunduğunu söylemeden burjuva düşüncesi-ideolojine özgürlük anlamına gelecek anlatımları nereye koymalı? Bu yaklaşım, düşünce özgürlüğünün ne olduğuyla ve sınıfsallık ile ilişkisinin bulunup bulunmadığıyla ilgisi yok mu? Böyle bir şey iddia edilebilir mi? Bence bu konuyu çok fazla soyutluk zemininde ele almak kafa karıştırıyor. Şuna karar verelim, ideolojiler, felsefeler ve onun uzantılarından başka bir şey olmayan ''düşünceler'' ve inançlar son bağlamda sınıfsallık taşımadığını mı iddia ediyoruz?İdealizm ile materyalizmi ayrıştıran şey tam da bu noktada ortaya çıkmıyor mu?
İnsanın zihnini körelten, onu her türlü sömürüye mutlak bağımlı kılan bir ideoloji-felsefe sisteminin onun uzantılarından başka bir şey olmayan din ve inançların toplumda yaygınlık kazanmasına yol açabilecek her türlü ''hak'' ve ''özgürlüğü'' tanımak, sosyalist devrimden sonra insanın ayağına kurşun sıkmaktan başka ne anlamı olabilir?
İnsanın özgürlüğü herşeyden önce onu zihinsel ve bedensel prangalarından kurtarmakla mümkün hale gelir. Özgürlük anlayışımız budur, bu olmalıdır. Bir insanın sömürüyü savunması, toplumsal bir sorun halini almadıkça gözardı edilebilir, bunu konuşmuyoruz; özgürlük dediğimiz şey daha önce söylenildiği gibi açıklamanın ötesinde toplumda yaygınlık kazanma, toplumu etkileme ve bu konuda örgütlenmeyi de kapsar ve sosyalizmde bu konu sınıfsal mücadelenin ideolojik bir parçasıdır. Görmezlikten gelinmemesi gerekiyor.
Özgürlük kavramını sınıfsal mücadelenin ekonomik, politik ve ideolojik bütünlüğü içinde ele alamadığımız sürece birtakım problemlerin yaşanması kaçınılmaz hale geliyor. Bence buralara yoğunlaşmak gerekiyor ve her konuyu olduğu gibi bu konuyu da sınıfsal bir bağlam içine yerleştirmek durumunda olmalıyız. Sınıfsallıktan uzaklaşmak tam da liberal basıncın etkisinde kalmak ve onun istediği bir biçim almak anlamına geliyor.