Menü Üye Giriş

Şifre Sıfırla · Kayıt Ol

 SOL PAYLAŞIM  »
 Sözde sol-sosyalist forumlar...
Cevap: 217
15.07.2015- 16:36

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Kapitalizmin hegemonyası ''toplumu ikna ederek'' kırılmaz. Kapitalizmin hegemonyası kapitalizmin içinde varolan çelişkiler sonucunda kırılacaktır.   Kitle istediği kadar burjuva ideolojisinin etkisi altında bulunsun, kapitalizmin kitleye dayattığı maddi şartlar, kitlenin isyan etmesini de sağlayacaktır. Bunun nedeni kapitalizmin çelişkileri ve krizleridir. Eğer sen kapitalizmden kurtulmanın yolunun toplumun ikna edilmesi, toplumun bilinçlenmesi, kapitalizmin kötü, sosyalizmin iyi bir şey olduğunun bilincine varması olarak anlıyorsan hiç bir devrim bu tür şartlar altında gerçekleşmez. Kıyısından köşesinden bir şeyler kapabileceği koşullar oluştuğunda, öncü parti o kitlelerin öncülüğünü ve güvenini kazandığında devrim süreci başlar. Kitlelerin iknasını beklemeye kalkarsan daha çok beklersin. Ayrıca bu söylediklerimizden 5-10 kişinin bir araya gelip, kitleyi de yoksayarak devrimi amaçladığımızı anlamamalısın. Yanlış yerde duruyorsun.


İşte bu kafa Marksizmi ekonomik determinizm zanneden kafa. Kapitalizmin ekonomik krizleri olacak da kitleleler isyan edecek, kitleleri ikna etmeyen ama nasıl olduysa güvenini kazanan öncü parti de devrim yapacak. Yahu böyle devrim yapılsa bugüne kadar defalarca yapılmıştı. Kapitalizm 200 küsürü aşkın yıldır var ve bu süreçte yüzlerce kriz yaşadı hala da yaşıyor. Zaten doğası gereği kapitalizm sürekli kriz içinde. Sürekli olarak milyonlarca işsizin, evsizin, yoksulun, açın, doğru düzgün suya, elektriğe bile ulaşamayan insanların olduğu bir sistemde daha hangi krizi bekleyeceksiniz daha hangi dayatılan maddi şartları bekleyeceksiniz? Kitleler basitçe maddi şartların olumsuzluklarının dayatmasıyla isyan etseydi bugüne kadar kapitalizm çoktan yıkılmış olurdu.

Şunu anlamak lazım; kapitalizmi ayakta tutan ne sadece baskıdır nede çelişkilerin hala yeterince derinleşmemiş olmasıdır. Kapitalizmi ayakta tutan hala kendini toplumları ileri taşıyabilecek yegane ideoloji olarak sunabilme başarısıdır. Siz kapitalist toplumsal projenin inandırıcılığını kıramadığınız ölçüdede istediğiniz kadar kriz yaşayın kapitalizm her krize karşı hala kendini var edecektir.

bedrettin  |  Cvp:
Cevap: 218
15.07.2015- 19:37

Alıntı Çizelgesi: proletersosyalist yazmış

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Kapitalizmin hegemonyası ''toplumu ikna ederek'' kırılmaz. Kapitalizmin hegemonyası kapitalizmin içinde varolan çelişkiler sonucunda kırılacaktır.   Kitle istediği kadar burjuva ideolojisinin etkisi altında bulunsun, kapitalizmin kitleye dayattığı maddi şartlar, kitlenin isyan etmesini de sağlayacaktır. Bunun nedeni kapitalizmin çelişkileri ve krizleridir. Eğer sen kapitalizmden kurtulmanın yolunun toplumun ikna edilmesi, toplumun bilinçlenmesi, kapitalizmin kötü, sosyalizmin iyi bir şey olduğunun bilincine varması olarak anlıyorsan hiç bir devrim bu tür şartlar altında gerçekleşmez. Kıyısından köşesinden bir şeyler kapabileceği koşullar oluştuğunda, öncü parti o kitlelerin öncülüğünü ve güvenini kazandığında devrim süreci başlar. Kitlelerin iknasını beklemeye kalkarsan daha çok beklersin. Ayrıca bu söylediklerimizden 5-10 kişinin bir araya gelip, kitleyi de yoksayarak devrimi amaçladığımızı anlamamalısın. Yanlış yerde duruyorsun.


İşte bu kafa Marksizmi ekonomik determinizm zanneden kafa. Kapitalizmin ekonomik krizleri olacak da kitleleler isyan edecek, kitleleri ikna etmeyen ama nasıl olduysa güvenini kazanan öncü parti de devrim yapacak. Yahu böyle devrim yapılsa bugüne kadar defalarca yapılmıştı. Kapitalizm 200 küsürü aşkın yıldır var ve bu süreçte yüzlerce kriz yaşadı hala da yaşıyor. Zaten doğası gereği kapitalizm sürekli kriz içinde. Sürekli olarak milyonlarca işsizin, evsizin, yoksulun, açın, doğru düzgün suya, elektriğe bile ulaşamayan insanların olduğu bir sistemde daha hangi krizi bekleyeceksiniz daha hangi dayatılan maddi şartları bekleyeceksiniz? Kitleler basitçe maddi şartların olumsuzluklarının dayatmasıyla isyan etseydi bugüne kadar kapitalizm çoktan yıkılmış olurdu.

Şunu anlamak lazım; kapitalizmi ayakta tutan ne sadece baskıdır nede çelişkilerin hala yeterince derinleşmemiş olmasıdır. Kapitalizmi ayakta tutan hala kendini toplumları ileri taşıyabilecek yegane ideoloji olarak sunabilme başarısıdır. Siz kapitalist toplumsal projenin inandırıcılığını kıramadığınız ölçüdede istediğiniz kadar kriz yaşayın kapitalizm her krize karşı hala kendini var edecektir.




Ekonomik determinizmin bile ne olduğunu bilmeden ahkam kesiyorsun. Hadi bizim kafamız iki yüz yıldır devrimi krizlerle ilişkilendiriyor, senin o aklıllı, bilgili kafan iki yüz yıldır toplumu neden ikna edemedi? Kaç kişi ikna ettin, kaç kişi devrimci mücadeleye hazır? Gezi direnişinde insanlar ikna oldu da mı sokaklara döküldü, hiç mi Lenin okumadın, devrimci süreçlerin, sosyalist devrimlerin toplumsal iknaya bağlı olduğunu nereden uyduruyorsun? Önce sen kendini ikna et de ondan sonra toplumu iknaya çalışırsın?

Cevap: 219
15.07.2015- 21:06

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Ekonomik determinizmin bile ne olduğunu bilmeden ahkam kesiyorsun. Hadi bizim kafamız iki yüz yıldır devrimi krizlerle ilişkilendiriyor, senin o aklıllı, bilgili kafan iki yüz yıldır toplumu neden ikna edemedi? Kaç kişi ikna ettin, kaç kişi devrimci mücadeleye hazır? Gezi direnişinde insanlar ikna oldu da mı sokaklara döküldü, hiç mi Lenin okumadın, devrimci süreçlerin, sosyalist devrimlerin toplumsal iknaya bağlı olduğunu nereden uyduruyorsun? Önce sen kendini ikna et de ondan sonra toplumu iknaya çalışırsın?


Ben Lenin'in bir çok kitabını okudum ama sen eminim Lenin'in hiçbir kitabını okumadan, ordan burdan duyduklarıyla ahkam kesen tiplerdensin. Böyle olmasan Lenin ile ilgili Marksizm ile ilgili bildiklerin daha sosyalizmi yeni yeni öğrenmeye başlayan herkesin söylediklerinden öte olurdu.

Soru seviyelerinin zekasına bak. 200 yıldır toplum neden ikna olmamışmış, sen kaç kişiyi ikna etmişmişsin. E ilerizekalı hani devrimi kapitalizmin kitlelere dayatacağı maddi şartlara   bağlıyorsun ya sen önce sistem neden bu kadar krize rağmen hala ayakta sorularına cevap versene. 3.dünya ülkelerinde neden hala devrim olmuyor? Avrupa'da 1920'lerde krizlere rağmen neden komünistler devrim yapmadıda İtalya'da Faşistler, Almanya'da Naziler iktidara geldi? 3.dünya ülkelerindeki komünistlerin hepside beceriksizde bu kadar krize, isyana rağmen halka bir türlü güven veremiyor? Önce bu sorulara bir cevap ver, sorgula bunları sonra da kapitalist hegemonyanın git ne olduğunu öğren. Okuldan, batıda kilisiye doğuda camiye vs., aileye, geleneğe, göreğe, etiğe, kültüre her yerde olan, insanların doğumlarından itibaren onları kuşatıp, kendini sağduyu haline getiren bir hegemonik sistemi yıkmak sadece maddi krizlere, sadece maddi hayatın dayatmalarına bağlı olsaydı kapitalizm bu kadar krize çoktan dağılırdı.

''Gezi direnişinde insanlar ikna oldu da mı sokaklara döküldü'' Şu soruların mantıksızlığına bak. Gezi sanki devrimdi yada Paris Komünü gibi devrim için yapılan bir isyandı? Gezi laiklik ve özgürlükçülük odaklı bir direnişti. İçinde sisteme karşı isyan etme gibi bir dinamiği geçtim, polise karşı bile son derece çekingen, Yunanistandaki isyanların bile çok gerisinde bir hareketti. Böyle olmasıda normal. Sen insanları sosyalizm davasına katamadığın, örgütleyemediğin, kapsayamadığın müddetçe Gezi gibi isyanlar turuncu devrime bile evrilebilir. İnsanları kendi saflarına çekmenin yoluda ne olduğu belirsiz bir şekilde ben kitlelere güven vereceğim demekle değil yoksul mahallelerde, fabrikalarda, ezilenlerin arasında devamlı olarak çalışma yürütmek, onları bilinçlendirmek, onlarla birlikte kendi alanlarını inşa edebilmekten geçiyor. Bunları yapmadan Gezi gibi bir isyan patlarsa sen o isyanı değil o isyan seni sürükler.

Devrimlerin toplumsal iknaya yani hakim hegemonyanın üstyapısını dağıtmaya bağlı olduğunu da Marx'tan öğrendim. “Şimdiye kadarki tüm hareketler, azınlıktakilerin hareketiydi veya azınlıkların çıkarına hareketlerdi. Proleter hareket ise, son derece büyük bir çoğunluğun, son derece büyük bir çoğunluk adına giriştiği özerk harekettir. Şimdiki toplumun en alt katmanını oluşturan proletarya, resmi toplumu oluşturan katmanların üstyapısını bütünüyle havaya uçurmadıkça doğrulamaz, ayağa kalkamaz.”

Sen önce git bir Lenin oku, onun neden kitlelere dıştan bilinç götürülmeli, nasıl götürmeli düşüncelerini öğren sonra da git biraz Gramsci'nin altyapı-üstyapı görüşlerini, hegemonya kavramlarını öğren, sistemin nasıl kendini sağduyu haline getirdiği ve bu bağlamda nasıl kendini koruyabildiğini öğren sonra gel benle tartış. Birilerinden öğrendiğin 2-3 ezberle saçmalamaktan öteye gidemiyorsun.

bedrettin  |  Cvp:
Cevap: 220
15.07.2015- 22:23

200 yıldır kapitalizm krizlere giriyor, neden devrim olmuyor sorusuna verdiğim cevap ironikti, anlamamışsın! 200 yıldır periyodik krizler sonucu olmayan devrim için eleştiri getiriyorsun da kendi söylediğine neden bakmıyorsun? 200 yıldır neden toplumsal ikna çalışmadı? Bir akıllı sen misin?

Marks'tan bir alıntı bulmuşsun, ne olduğunu da anlamamışsın, benim söylediklerine ekonomik determinizm diyorsun. Lenin'in dışardan bilincini iknaya bağlıyorsun, kafanda her şey karmakarışık. Kapitalizmin krizleri devrim için önemlidir. Lenin okudum diyorsun, bundan haberin yok. Ekonomik determinizm dediğin şeyin Marks'ta olduğunu da bilmiyorsun.

yura  |  Cvp:
Cevap: 221
15.07.2015- 23:56

Devrimlerin toplumsal iknaya yani hakim hegemonyanın üstyapısını dağıtmaya bağlı olduğunu da Marx'tan öğrendim. “Şimdiye kadarki tüm hareketler, azınlıktakilerin hareketiydi veya azınlıkların çıkarına hareketlerdi. Proleter hareket ise, son derece büyük bir çoğunluğun, son derece büyük bir çoğunluk adına giriştiği özerk harekettir. Şimdiki toplumun en alt katmanını oluşturan proletarya, resmi toplumu oluşturan katmanların üstyapısını bütünüyle havaya uçurmadıkça doğrulamaz, ayağa kalkamaz.”


proletersosyalist arkadaş, sosyalist devrim toplumun çoğunluğunun sosyalizme ikna edilmesiyle olacağını mı söylüyorsun. bu söylediğin toplumsal ikna 80 milyonun en az 45 milyonunun sosyalist olması ve sosyalist devrim istemesi anlamına mı geliyor, toplumsal iknadan bunu mu anlamalıyız.

Cevap: 222
16.07.2015- 00:01

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

200 yıldır kapitalizm krizlere giriyor, neden devrim olmuyor sorusuna verdiğim cevap ironikti, anlamamışsın! 200 yıldır periyodik krizler sonucu olmayan devrim için eleştiri getiriyorsun da kendi söylediğine neden bakmıyorsun? 200 yıldır neden toplumsal ikna çalışmadı? Bir akıllı sen misin?

Marks'tan bir alıntı bulmuşsun, ne olduğunu da anlamamışsın, benim söylediklerine ekonomik determinizm diyorsun. Lenin'in dışardan bilincini iknaya bağlıyorsun, kafanda her şey karmakarışık. Kapitalizmin krizleri devrim için önemlidir. Lenin okudum diyorsun, bundan haberin yok. Ekonomik determinizm dediğin şeyin Marks'ta olduğunu da bilmiyorsun.


Bir ben akıllı değilim. Neden 200 yıldır bunca krize rağmen kapitalizmin hegemonyasının yıkılmadığına dair onlarca yazı, makale, kitap var. Bunla ilgilenen çok önemli teorisyenler var. Zaten Marksist düşünürlerin en fazla ilgilendiği konudur bu. Biraz Marksist literatür bilsen böyle ''bir sen akıllı mısın'', ''neden 200 yıldır toplumsal ikna çalışmadı'' gibi sorular sormazdın, az biraz öğrenmiş olurdun bir şeyler. Öğrenmek istiyorsan mesela gidip biraz Gramsci, Althusser, Lukács, Adorno ve Frankfurt Okulu teorisyenlerinin ne söylediğini araştırmakla başlayabilirsin.

Marks'ı senden çok daha iyi biliyorum sen hiç merak etme. Marks'ın yanlış bilinçle ilgili yazdıklarını, Engels'in bilinç konusuyla ilgili görüşlerini bilmeyen hayatında Gramsci okumamış adam bana Marks'ı anlamayı öğretecek öyle mi?

Lenin'in dıştan bilinç götürme düşüncesi alternatif bir hegemonya, proje, bilinç, kültür oluşturma düşünceleriyle iç içedir.   Maddi hayatın insanları kendiliğinden bilinçlendirmeyeceğini çok iyi bilen ayrıca ekonomizm odaklı düşüncelerin, ekonomi odaklı çıkışların sönümleneceğini çok iyi bilen Lenin kitlelerin siyasi, kültürel, toplumsal bir çok yönden bilinçlendirilmesini savunmuş, bunun ilk etabında aydınların bulunduğu profesyonel bir devrimciler örgütü tarafından yapılması gerektiğini, devrimcilerin fabrikalarda, ezilenlerin alanında onları siyasi, kültürel vesaire bir çok yönden bilinçlendirme yönünde çalışma yürütmesi gerektiğini savunmuştur. Gramsci'de Lenin'in dıştan bilinç götürme gibi konulardaki görüşlerini savunmuş ve geliştirmiş tıpkı Lenin gibi partinin kitlelere dıştan bilinç götürme konusunda bir araç olduğunu söylemiş, bunun için devrimci aydınların sürekli sınıfın, ezilenlerin içinde çalışma yürütmesi gerektiğini, organik aydınların yaratılması gerektiğini, devrimcilerin hem devrimden önce hemde devrimden sonrada devam etmek üzere kendi karşı hegemonyalarını üretmeleri gerektiğini, kendine ait sahalar üretmeleri gerektiğini söylemiştir. Bunun yanında kapitalizmin hegemonyasını nasıl oluşturduğu ve devam ettirdiğine dair onlarca yazı yazmıştır.

Kapitalizmin krizlerinin devrim için önemsiz olduğunu söyleyen yok. Ama kapitalizmin krizlerinin kitleleri kendiliğinden ayaklandıracağını, isyan ettireceğini söylemek hayaldir, gerçeklerle bağdaşmaz. Dünyanın mevcut durumu bunun örneğidir zaten. Dünya sürekli krizlerle çalkalanıyor, dünyada milyonlarca yoksul var hadi kapitalizmin kalelerini geçtim (oralarda bile milyonlarca yoksul olduğu halde) neden şu anda 3.dünya ülkeleri ayaklanmıyor? Daha maddi hayat insanları ne kadar fazla zorlayacak ki? Kaldıki ayaklansalar bile sen sınıfın içinde uzun süreli çalışmalar yapmadıysan, sınıfın içinde kendine ait bir etki alanı oluşturmadıysan, burjuvazinin hegemonyasını belli ölçülerde aşmadıysan ayaklanma ya söner yada faşizmle bile buluşabilir. Sınıfın içinde öncüye güven bir anda herhangi bir isyanda rastgele bir şekilde değil senin sınıfa ne kadar gittiğinle, mahallelerde, fabrikalarda verdiğin mücadeledeyle, buralarda onları nasıl doğru yönlendirip, gerekirse koruyabildiğinle yeri geldiğinde halk düşmanlarının saldırılarından intikam alabilmenle, sınıfla, ezilenlerle beraber bulunduğun alanda sistemin mevcut düzenine karşı eşitlikçi, paylaşımcı ayrı bir alternatif düzenin nüvelerini sunmanla yani kitlelerin senle beraber yönettiği, düşündüğü, paylaştığı alternatif hegemonik sahalar inşa edebilmekle sınıfa, kitlelere güven verebilir gitgide kitleler üzerinde etkini arttırıp, sistemin krizini derinleştirip devrime yürüyebilirsin.

Cevap: 223
16.07.2015- 00:20

Alıntı Çizelgesi: yura yazmış

Devrimlerin toplumsal iknaya yani hakim hegemonyanın üstyapısını dağıtmaya bağlı olduğunu da Marx'tan öğrendim. “Şimdiye kadarki tüm hareketler, azınlıktakilerin hareketiydi veya azınlıkların çıkarına hareketlerdi. Proleter hareket ise, son derece büyük bir çoğunluğun, son derece büyük bir çoğunluk adına giriştiği özerk harekettir. Şimdiki toplumun en alt katmanını oluşturan proletarya, resmi toplumu oluşturan katmanların üstyapısını bütünüyle havaya uçurmadıkça doğrulamaz, ayağa kalkamaz.”


proletersosyalist arkadaş, sosyalist devrim toplumun çoğunluğunun sosyalizme ikna edilmesiyle olacağını mı söylüyorsun. bu söylediğin toplumsal ikna 80 milyonun en az 45 milyonunun sosyalist olması ve sosyalist devrim istemesi anlamına mı geliyor, toplumsal iknadan bunu mu anlamalıyız.



Devrim ezilenlerin, yoksulların ayaklanmasıyla olacak. Fabrikalardan, yoksul mahallelerden gelecek. Ezilenlerin, yoksulların ayaklanması ise kendiliğinden olmaz olsa bile bu devrimci bir çıkış olmaz, sönümlenir gider. Sosyalistler sürekli ezilen mahallelerde, fabrikalarda, yoksulların aralarında çalışmalar yürütmeli, onları kapitalizmin toplumsal projelerine karşı, kapitalizmin kendini tüm toplumun ideolojisi olarak sunmasına karşı sosyalist düşünceyle, alternatif bir kültürle bilinçlendirmeli, ezilenlerle birlikte bulunduğu yerlerde kapitalizmin liberal demokrasisini aşan ayrıca kapitalizmin sebep olduğu sorunlarada yapabildiği kadar çözüm üreten pratik örnekler ortaya koymalı yani kapitalizmin hem düşünsel hem yönetsel hegemonyasının sarsıldığı ve aşıldığı bir pratik veya pratiğin nüvelerini ortaya koymalı. Sosyalistler bunu başarabildiği ölçüde ezilenlerin, sınıfın içinde gitgide etkisini arttırıp, devrim yapabilir. Başka türlü ya hadi ezilenler ayaklansın diye bekler bu ayaklanmadada önderlik edebileceğinize dair kendinize ait hayal dünyanızda yaşarsınız yada birileri darbe yapsın diye beklersiniz. Kitlelerin insiyatifine, mücadelesine dayanmayan, kitlelerle birlikte oluşturulan daha devrim öncesinde sistemin hegemonyasını aşmaya başlamış pratiklere dayanmayan darbeci yaklaşımlar ise yeni bir toplum yaratmaya muktedir olmadığı gibi çürümeyede mahkumdur.

yura  |  Cvp:
Cevap: 224
16.07.2015- 00:26

türkiye'nin her bölgesinde böyle bir çalışmanın yapılabileceğine inanmıyorum, yapılsa bile bu yolla toplumun çok büyük bir çoğunluğunun sosyalist olacağına ve devrim için harekete geçeceğinede inanmıyorum. bu çalışmayla partiye katılım olabilir ancak toplumun büyük bir bölümü, milyonlarca emekçi sosyalizm için mücadele etmez. bana öyle geliyor.

Tam Sürüme Geç »
 phpKF Mobil Android Uygulaması Kullanın [X]