EF,SP forumları ve suat Veda

SOL PAYLAŞIM »
Sözde sol-sosyalist forumlar...

Cevap: 73

24.06.2015- 16:54

Sosyalizmin kurulabilmesinin yolu birtakım insanların ortaya çıkıp ve ''ben toplumu kurtaracağım'' diyerek kendilerine kurtarıcı rolü verilmesinden geçmemektedir. Bunu Sovyet sosyalizmiyle yaşadık ve yanlış olduğu da görüldü. Arkadaşların söylediklerine katılıyorum, daha güzel bir dünya ideali baskıcı yöntemlerden geçmez. Baskıcı yöntemler ne kadar iyiniyetli yapılırsa yapılsın sonunda hedefini şaşırma potansiyelini de içinde taşır. Burjuvazi diye yola çıkılır bir bakılır, yönetici sınıf önüne geleni burjuva diye damgalamaya başlar, bunun altından kalkılamaz. Sovyet sosyalizmi de kalkamamıştır.

''İnsanın kurtuluşu sadece kendi elerindedir'' mottosunu değiştirip, ''insanın kurtuluşu birilerinin elindedir''e çevirmemeliyiz. Toplum özel mülkiyetten kurtulacaksa bunu sadece kendi mücadelesi sonucu başarabilir. Bunun yolu düşünceleri yasaklamaktan geçmiyor. Aksine her türlü düşünceye sonsuz özgürlük verilmelidir. Toplum bu düşüncelerden kendisine yakışanı, kendi çıkarına olanı algılayacaktır, algılayamıyorsa zaten orada birilerinin toplumdan soyutlanmış iradesiyle sosyalizm gelmez. Tek ülkede sosyalizm konusuna ise hiç girmiyorum, o konuda anlaşamıyoruz zaten.

melnur | Cvp:

Cevap: 74

24.06.2015- 20:39

Alıntı Çizelgesi: yaban-adamı yazmış

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Sosyalistler sınıfsal ve ideolojik yaklaşırlar. Sınıfsal ve ideolojik yaklaşmamak demek burjuvazinin ideolojik ve sınıfsallığına savrulmak demek. Çok somut bir şey söylüyoruz, insanların insanları sömürme özgürlüğü ve bunun propagandasını yapma hakkı olmalı mı? Sosyalistler buna net cevap veriyorlar. Sosyalist sistemde ne insanın insanı sömürme özgürlüğü olacak, ne de sömürünün propagandasını yapma özgürlüğü olacak. Net cevap veremeyenler ise burjuva demokrasisi, özgürlük falan deyip dolaylı yoldan insanın insanı sömürmesini ve bunun propagandasını yapmayı savunuyorlar. Sosyalizmin demokrasi anlayışı buradan başlıyor. Sömürüyü bir hak görmüyoruz ve bunun propagandasının insanoğlunu ilerletecek değil, geriletecek ve yeniden insanın insanı sömürdüğü bir düzene geçiş yapmak olarak değerlendiriyoruz. Bu kadar net açıklamaları çarpıtmak ve düşünce özgürlüğünün yasaklanması olduğunu söylemek sömürenleden yana olmak demektir. Sömürüye karşı isek, her türlü sömürü propagandasına da karşı olmak gerekir. Sömürüden yanaysak o zaman da her türlü sömürünün propagandasının hak olduğu, ve düşünce özgürlüğü kapsamında olduğunu iddia ederiz. Ya sömürenlerden yanayız, ya sömürülenlerden. Ya burjuvaziden yanayız, ya proletaryadan. Bunun ortası yok.

Sosyalistler, toplumsal olgulara öncelikle sınıfsal çelişkiler ekseninden bakar, değerlendirmelerini de buna göre yaparlar; buna kimsenin itirazı yok. İfade özgürlüğünü kabul etmek de bu yaklaşıma engel değildir zaten. İfade hürriyetini benimsemek, sınıf mücadelesini engelleyici bir etken değil, tam aksine onu ideolojik düzeyde daha da derinleştiren bir faktördür. Fikir hürriyetini benimsemekle emek sömürüsünü savunmak arasında zorunlu, mantıksal bir bağlantı göremiyorum. Söylemek istediğim oldukça basit: sınıfsal mücadele ideolojik planda, fikir özgürlüğü çerçevesinde sürdürülmelidir. Buradan sömürüye cevaz verdiğim anlamını nasıl çıkarıyorsunuz?

Düşünce özgürlüğünün sınıfsal bir değerlendirilmesi yapılmayacak mı? Siyasal iktidarın alınmasıyla devrilen burjuvaziye bu özgürlük neden tanınacak; daha da güçlenip karşı devrim yapsın diye mi?

melnur | Cvp:

Cevap: 75

24.06.2015- 20:58

Alıntı Çizelgesi: owert yazmış

Neden yasaklıyorsun melnur? Biz yasaklamalardan gelen değilmiyiz.? ve bu yasaklamaların yanlış olduğunu söyleyende değilmiyiz. ?

Sosyalist devrimden sonra buna izin vermeyiz ? Güzel vermeyelimde bu nasıl olacak. ? Eğer toplumun büyük bir kısmı hala burjuva maddi dünyasıyla yaşmaya devam edecekse ki bu aynı zamanda o dünyanın düşüncelerini taşıyan topluma karşı nasıl davranacağız. ?

Esasında bu devrim süreciyle alaka eden birşey olmakta bana göre.

Toplum dolu dolu burjuva idelojisi ve düşüncesiyle çarpıştığı ve çoğunluğu kendi etrafında topladığı siyasal örgütlenme içinde iktidarı aldığında yasaklamalara gerek kalmışmıdır. Yoksa toplumun kendisimi bunun olmasına izin vermeyecektir.

Yoksa lenin gibi ''kendmizi bir an önce yetiştirin,bakın eski düzenin kalıntıları ile iş yapmak zorunda kalıyoruz, duvara yazdığınız şu yazı partinin direktifiyle değil,kendiniz yazmalısınız gibi yine şikayetlerde mi bulunacağız.

Burjuvazi bize ne kadar özgürlük verdiyse biz de ona o kadar özgürlük verelim demeye getiriyorsunuz. Peki burjuvazi bize ne kadar özgürlük verdi? Tuzla katliamlarında ölen işçilerin ne kadar özgürlüğü vardı sizce?Ya da toprağın altında can veren Soma'lı maden işçilerinin? Ya da Ermenek'te, hergün iş cinayetlerine kurban verdiğimiz canlarımız ne kadar özgür bu çürümüş burjuva düzeninde?

Daha önce söyledim; burjuvazinin proletaryaya verdiği yarım yamalak hak ve özgürlükleri emekçiler olmadan varlığını sürdüremeyeceği için verdi; üstelik işçi sınıfı ve emekçi halkın yüzlerce yıl kanı, canı pahasına sürdürdüğü mücadeleler sonucunda. Onların işçi sınıfına ihtiyacı var; yaşamlarını sürdürebilmeleri için açık diktatörlükten burjuva demokrasilerine geçmek zorundaydılar. Burjuva toplumu emekçiler olmadan sürdürülemez, bu göstermelik haklar, bu kahrolası düzen sürebilsin diyedir.

Bu düzeni bu yüzden yıkmak istiyoruz, burjuvazi tarihin çöp sepetine atılsın, sömürüsüz bir dünya kurulsun diye sosyalizm mücadelesi veriyoruz. Bu yüzden insanlarımız canlarını yitirmeye devam ediyorlar. Mahirler, Denizler bu yüzden canlarını verdiler. Berkinler, Ali İsmail korkmazlar ve daha yüzlercesi, binlercesi bu yüzden öldürüldüler. Siz hala bu insanlık dışı sistemin ideolojisine özgürlükten bahsediyorsunuz!

Sosyalist devrimden sonra burjuvazi sadece mülksüzleştirilmekle kalmayacak onun gerici ideolojisinin toplumu tekrar zehirlemesinin de önüne geçilecektir. Geçilmelidir. Bu yasak anayasal bir çerçeveye oturtulabilir ve özel mülkiyeti kutsayan her türlü propaganda ve örgütlenme yasaklanabilir. Özel mülkiyet yanlıları istedikleri kadar karalar çalsınlar; yeni bir toplum ve yeni bir insan yaratılma yolunda adımlar atılacaksa devrimden sonra çok daha şiddetlenecek olan sınıf mücadelesinde proletarya her türlü önlemi almak zorundadır.

KARINCA | Cvp:

Cevap: 76

24.06.2015- 21:05

Marks 18 Brumairde Egemen Sınıfın düşünceleri,toplumun düşüncelerini belirler.Üretim Araçllarını elinde bulunduran sınıf aynı zamanda zihinsel üretim araçlarınıda elinde bulundurur der.
Bu bağlamda baktığımızda işçi sınıfı siyasi iktidarı ele geçirip,eskinin yapısını yıkarak,kendi sınıf egemenliğini kurduğunda(PD),amacı Burjuvaziyi,ekonomik,siyasal ve ideolojik olarak mülksüzleştirmektir.
Lois Althuser Devleti,Devletin Baskı Araçları ve Devletin İdeolojik Araçları diye ikiye ayırır.
Burjuvazinin elinde tuttuğu zihinsel üretim araçlarıda,Devletin ideolojik aygıtlaruından biridir.
BHurjuvaziyi salt ekonomik anlamda mülksüzleştirmek,üretim araçlarının özel mülkiyetine son vermek yeterli değildir.
Aynı zamanda onun toplumun düşüncesini belirlemede kullandığı ideolojik aygıtlarına da son vermek,zihinsel üretim araçlarınıda onun elinden almak gerekir.
Benim arkadaşlara önerim,Burjuvaziye tanınacak düşünce özgürlüğünü bu bağlamda ele alarak yeniden düşünmelidirler.
KARINCA

melnur | Cvp:

Cevap: 77

24.06.2015- 21:36

Alıntı Çizelgesi: owert yazmış

Burjuva düşünce özgürlüğünü devrim sürecinde aşamassa bir toplum o devrim güdük kalır. Proleterya diktaörlüğü adam dövmek için değil, burjuva maddi dünyasını yok etmek içindir. Çünkü tüm devrimler var olan maddi dünya üzerine kurulurken proleterya devrimi var olan maddi dünyayı yıkmak ve tekrar kurmak gibi sorunla karşı karşıya.

Toplum sosyalizmin siyasal olarak arkasında ,çünkü kapitalist dünya sosyalist düşüncelerin oluşmasına olanak sağlıyor ve siyasal olarak temsiliye yönünde kendini ortaya koyuyor. Ancak düzen hala kapitalizm egemen. Düşünsel olarak burjuvayı alt etmiş ,onun rezalettini göstremişsin. Toplumda bunu her geçen gün görmüş ve ayaklanmış . Burada artık burjuva düşüncesinin egenmenliğinden veya tekrar hortlamasından korkmak yerine sosyalist sistemi inşaa etmek söz konussudur. Burjuva düşünceleriyle savaşaşacak olan toplum ve zaten bu konuda deneyimli ve kafası net. Tabii toplum böyle bir süreç yaşamışsa

Biz burjuva düşünce özgürlüğü tarafında değiliz. toplumsal düşünce özgürlüğü tarafındayız. Kim ki burada burjuvaya özgürlük ister toplum tarafından dışlanır. Çünkü burjuva özgürlüğü sadece burjuvaya tanınan bir özgürlükse ve böyloe bir örgütlenmeye giden düşünce de toplum tarafından yadırganır.

[/size]

Sn.owert;

Sosyalist devrimler devrimi gerçekleştiren kitlelerin kitlesel olarak sosyalist olup sınıfsal ve tarihsel çıkarlarının farkına vardıkları için gerçekleşmez. Çünkü sınıflı toplumlarda proletarya hiç bir zaman ve hiç bir şekilde kitlesel olarak bu tarihsel çıkarlarının ne olduğu konusunda bir bilince varamaz. Bu çok net! Eğer olabilseydi, sınıflı bir toplumda proletarya ve emekçi halk tarihsel çıkarlarının ne olduğu konusunda kitlesel olarak belli bir bilince varabilseydi, bu olanaklı olabilseydi, parlamenter yolla devrimin olabileceği konusunda daha olumlu düşünceler ileri sürmek de mümkün olabilirdi. Konuyu dağıtmamak için uzatmıyorum, kitleler sınıflı toplumda tarihsel çıkarlarının farkına varamadıkları için öncü partiye gerek var. Komünist partinin varlığı bu yüzden önemli. Bu bilinç komünist parti tarafından verilir. ( bu konuda da ayrı bir başlığımız olacak.) Dolayısıyla devrim sürecinde, iktidarın alınış sürecinde de kitlelerde böyle bir bilinç yoktur. Çoğu soldadır, çoğunun gözü sosyalizmdedir belki, ama sınıfsız bir topluma nasıl varılacağını, bunun neden gerekli olduğu konusunda yetersizdir, hatta pek çoğu bu konuların farkında bile değildir. Bu bilinç ancak siyasal iktidar alındıktan sonra ve uzun bir süreç sonunda kitlelerin zihninde karşılık bulur.

Siyasal devrimin gerçekleşmesi, kitlelerin özel mülkiyetin ve onun ideolojisinin ortadan kaldırılması gerektiği yolunda bir bilinci kitlelere kazandırmaz. Bu bilinç proletaryanın örgütlü gücünde vardır ve bu yüzden devrimden sonra da öncü (komünist) partinin öncülüğü devam eder ve devrimden sonra daha şiddetli bir şekilde sürecek olan sınıfsal mücadeleye de öncülük eder. Bu mücadele sürerken burjuvazinin karşı devrimci pozisyonunu sağlamlaştıracak hiç bir koz, hak, hürriyet burjuvaziye verilemez. Verilmemelidir.

Hep aynı şeyleri konuşmak durumunda kalıyoruz; ''toplum'' bu mücadeleyi kendiliğinden yürütemez. Çünkü burjuva ideolojisi devrimden sonra da belki onlarca, yüzlerce yol maddi bir güç olarak o ''toplum''un zihninde varlığını sürdürür. Toplum dediğiniz şey, o ideolojik koşullanmışlıktan kurtulmuş bireyler değildir. Büyük burjuvazinin ekonomik alandaki etkinliğini kırmak, özel mülkiyeti ortadan kaldırmak burjuva gerici ideolojisinin yüzlerce yıllık etkisini de ortadan kaldırmaz. O etki insanların bilincinde, alışkanlıklarında ve hayata bakışlarında devam eder. Dolayısıyla burjuva ideolojisine özgürlük tanımak demek, fiziksel olarak ortadan kalkmış olsa da ideolojik olarak varlığını güçlü bir şekilde sürdüren burjuva ideolosinin toplumda varolan etkisinin daha da güçlenmesinden başka bir işe yaramayacaktır. Bunun anlamı devrimden sonra çok kısa bir zaman içinde iktidarı tekrar burjuvaziye teslim etmek olacaktır.

melnur | Cvp:

Cevap: 78

24.06.2015- 21:48

Alıntı Çizelgesi: owert yazmış

Bunun dışında bırakalım burjuva düşüncesi ki kapitalizmin maddi olarak varlığı ile kendine hayat bulmaya çalışsın. Ki ne kadar isttenmese de bu kapitalist meddi ilişkiler oldukça hep var olacak olandır. Bununla toplum savaşsın. Zaten o şavaşın içinden gelen toplum bu. Burjuvanın tüm pislik ve rezalettini gören ve kendi toplumu içinde görümesine yarayacak olarak .Eğer siz bunu yasaklamaya gittiğinizde toplum iç dinamiği ile değil yukardan birilerinin dinamiği ile toplumlara yaşatmış olursunuz ki bu toplumların yaşadığı değil ,o yukardakilerin yaşadığı olur.

Sovyetlerde böyle olmuştur mesela. Toplum burjuva düşüncesiyle savaşmak yerine bunu devlete havele etmiştir. Devlet toplum adına burjuva düşüncesinin tepesine binmiştir. Eh güzel de yapmıştır ama bunu yaşayan toplum değil devlet olmuştur. Sonuçta ortada. [/size]

[/size]

Bunun dışında bırakalım burjuva düşüncesi ki kapitalizmin maddi olarak varlığı ile kendine hayat bulmaya çalışsın

Yazınızı aceleye getirdiğiniz için böyle bir cümle kurmuş olmalısınız. Yoksa bunun savunulacak hiç bir yanı yok. Toplum dediğiniz kesimler, (proletarya, emekçi halk, küçük esnaf, köylülük) kendiliğinden burjuva ideolojisiyle başa çıkamaz. Böyle bir şey olmaz. Bunun bilimsel çözümlemeleri yapıldı, Sn.owert! Proleter diktatörlük bu mücadele için var. Proletarya diktatörlüğü devrimden sonra kızışacak sınıf mücadelesinde proletaryanın baskı mekanizması zaten. Bu konunun bir sosyalist için tartışılacak bir yanı olmaması gerekir. Proletarya diktatörlüğü bütün devlet aygıtları gibi sınıfsal bir niteliği olan bir devlet mekanizması-faaliyetidir. İşlevi burjuvaziyi ideolojisi ile birlikte devrimin gerçekleştiği topraklardan söküp atmaktır. Elbette bunu sınıfın en bilinçli kesimleriyle birlikte yapar. Başka türlüsü zaten mümkün olmaz. Ama devlet ve (öncü) parti olmadan bu mümkün değildir.

melnur | Cvp:

Cevap: 79

24.06.2015- 21:58

Kısaca burada burjuva düşüncesini özgür bırakalım hatta destekleyelim teşvik edelim diyen yok. Düşünce özgürlüğünden bahsedenler var. Toplumsal anlamda düşünce özgürlüğünün genişlemesi ve yayılmasından söz eden var.

Mavi ile siyah arasında oldukça çelişki var Sn.owert; ben söylemek istediğimi şöyle özetleyebilirim: Sosyalist devrimden sonra burjuvaziye ve onun ideolojisine hiç bir özgürlük yok, bırakalım bu ''özgürlüğü'' liberalizmi sol-sosyalizm sananlar savunsun, ama sosyalist devrimden sonra proletaryanın her türlü özgürlüğü olacaktır. Proletaryanın özgürlüğü o zaman başlayacaktır. Komünist topluma varıldığında ise gerçek özgürlükle buluşacaktır. Sosyalistler sınıfsız ve devletsiz bir dünyanın mücadelesini yürüten insanlardır. Sosyalizmde neyin nasıl olması gerektiğine komünist toplumun ne olduğuna bakarak çıkarıyoruz. Nasıl ki, sosyalizmde adım adım özel mülkiyeti ortadan kaldıracaksak, ondan çok daha önemli olarak burjuva ideolojisini de insan zihninden ortadan kaldırmak zorundayız. Bunun öncelikli yolu burjuva ideolojisine propaganda ve örgütlenme konusunda mutlak bir yasak koymaktan geçiyor. Bu konuda kararlı bir mücadele verilmediği sürece sınıf mücadelesi daha baştan kaybedilmiş demektir.

melnur | Cvp:

Cevap: 80

24.06.2015- 22:11

Alıntı Çizelgesi: tekyoldevrim yazmış

O 'birtakım insanlar'' dediğin M.Suphilerdir, Mahirler, Denizler, İbolardır. Onlar da bu toprakların yetiştirdiği devrimcilerdir. Proletaryanın önderleridir. Onlar canlarını çekinmeden verdiler, onlardan sonra da canlarını çekinmeden verecek olanlar çıkacaktır. Ve onlar her zaman proletaryanın kitlesel bilincinden çok daha ileri bir bilince sahip olacaklardır. Toplumsal mücadeleler böyle yürür. Sosyalist devrimler eskisi gibi yönetilmek istemeyen bir halkın başkaldırısı ile olur. Ancak o başkaldırıya kitlelerin sınıfsal ve tarihsel aklını temsil edebilen öncü bir parti ve lider kadrosu yoksa bu devrimler başarıya-sonuca ulaşamaz. İşte ''o birileri'' bu yüzden önemlidir. Ve ''o birtakım insanlar'' olmadan nasıl ki sosyalist bir devrim gerçekleşmezse, '' o birtakım insanlar'' olmadan da devrim sonrası sınıfsız topluma yürüyüş başlatılamaz.

Öncü parti ile kitleyi birbirinden ayırma gibi affedilmez bir hataya düşüyoruz. Öncü parti sınıfın aklıdır. Öncü parti olmadan sosyalist devrim gerçekleşmez. Öncü parti olmadan devrimden sonraki sınıfsal mücadele sürdürülemez. Öncü parti olmadan komünist topluma varılamaz. Gerekirse bu konular ayrı ayrı tartışılabilir. Bilimsel sosyalizmi savunuyorsak bu tartıştığımız konu Marks ve Lenin'le birlikte aşılmıştır.