Menü Üye Giriş

Şifre Sıfırla · Kayıt Ol

 SOL PAYLAŞIM  »
 Marksizm ve sosyalizm üzerine teorik açıklama ve tartışmalar
bedrettin  |  Cvp:
Cevap: 17
27.09.2015- 21:42

Yazıları okumadan mı cevap veriyorsun? Marks'tan örnek veriliyor, Marks'ın ''komünizmin daha ileri aşamasındaki devletin alacağı şekil'' deniliyor, bu konuda görüş belirtiyoruz, sen hala komünizmin ilk devresini anlamışsın, biz gelişmiş evresinden söz ediyoruz diyorsun.

Marks'ın komünizmin ileri aşamasındaki devletten söz etmesi, bizim dışsallığın kaybolacağı evre yorumumuzla aynı. Devlet militaris özelliğin dışında toplumsal bir görev de üstleniyor. Sosyalizmde de bu görev dışsaldır, yani toplumun ''dışından'' yöneticiler eliyle sürdürülür. Komünizm yöneten yönetilen farkının ortadan kalktığı düzen olduğu için devlet bu dönemde dışsallığını kaybedecektir, bu özelliği sönümlenmiş olacaktır, ancak toplumsal işerin sürdürülmesi gerektiği için bu işler ''içsel'' olarak yani dışardan değil, içerden, toplumun bireylerinin örgütlenmesiyle gerçekleşecektir. Burada söylenen bu. Sen hem yanlış anlıyor veya anlamıyor hem de konuya böyle katılıyorsun.

Polis kalacak, asker gidecek.

Doğru bu insana illada bir bekçi olacak çünkü bu alıklar kendi kendini yönetemez. Tabi hakimlere savcılarada çok ihtiyaç var hapishanelere de

Hiç Alevilikle ilgilendiniz mi onlar bile 500 yıl önce askere polise ihtiyaç duymamış kendi mahkemelerini kendi kurmuş hani Bulgaristan romanlarında geçer seni halk adına mahkum ettim denir.

İşte aleviler o halk mahkemelerini hiç devlete ihtiyaç duymadan kurmuşlar Dara çekilme ve düşkünlük bir mahkeme ve ceza yönteminden haberdar mısınız.

500 yıl önce insanlar devlet dışı organizasyonlar kurmuşsa 500 yıl sonra insanlık devlete hiç ihtiyaç duymaz.


tekyoldevrim  |  Cvp:
Cevap: 18
28.09.2015- 01:37

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Devlet konusunu daha çarpıcı hale getirelim. Devlet, devrimden sonra komünizmin üst aşamalarına ve sonrasına kadar devam edecektir.   Devrimden sonra proleter diktatörlüğe dönüştürülecek olan devlet, toplumun kendisine ihtiyacı kalmayacağı noktaya kadar varlığını sürdürecek ve o noktadan sonra sönümlenmiş olacaktır. Çoğunlukla böyle biliyoruz ve böyle tanımlıyoruz. Bence tam doğru bir tanımlama değil bu. Devlet devrimden sonra da devam edecek, komünizmin üst aşamasında da sürecektir. Sönümlenecek olan yöneten yönetilen ilişkisinin sürdüğü aşamada topluma dışsal bir alandan katılan biçimin sönümleneceğidir. Devlet sönümlenmeyecek. Marks'ın da söylediği gibi komünizmin üst aşamasında bile varlığını sürdürecek ve başka bir biçim alacaktır. Başka biçimden kastının dışsal özelliğinin ortadan kalkması ve devlet aygıtının bir organizasyon olarak tamamen üreticilerin organizasyonuna dönüştürülmesidir. Marks'ın söylediğinden ben bunu anlıyorum. Devletin bir aşamaya kadar kalşkması, sonra sönümlenmesi ve sonra başka bir biçim alması bana konuyu zoraki kategorileştirme gibi geliyor ve doğru da görmüyorum.



''Kapitalist toplumla komünist toplum arasında, birinden diğerine geçildiği devrimci dönüşüm dönemi yer alır. Bu dönüşüme aynı zamanda bir siyasal geçiş dönemi tekabül eder ki, bu dönemde devlet proleteryanın devrimci diktatörlüğünden başka bir şey olamaz.''
Marks proleterya diktatörlüğünü tanımlarken kapitalizmle komünizmin arasındaki geçiş döneminin devleti olarak tanımlıyor. Komünizmin birinci ve ikinci aşamalarının devleti değil. Sosyalizm dediğimiz komünizmin birinci aşaması da haliyle devletsiz bir toplumdur. Marks'ın devlet benzetmesi proleter diktatörlük altında devletin gördüğü hizmetlerin başka bir şekil altında yapılacağını hatırlatmak içindir. Devleti yani proleter diktatörlüğü komünizmin üst aşamasına hatta birinci aşaması olan sosyalizme taşımak Marks'ın söyledikleriyle uyumlu değildir. Bir toplum sosyalizmin geçiş aşamasında dahi olsa devleti ortadan kaldıracak önlemlerin parti tarafından alınması şarttır. Engels bu konuda proleterya devletini, özel mülkiyetin kaldırarak son işini yapan devlet olarak tanımlar. Özel mülkiyete son verilmesiyle birlikte devlete daha uzun ömür dilemek değil, onun ömrünü olabildiğince kısaltacak tezlere ihtiyaç var.

hakkı  |  Cvp:
Cevap: 19
28.09.2015- 09:46

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Marks'ın komünizmin ileri aşamasındaki devletten söz etmesi, bizim dışsallığın kaybolacağı evre yorumumuzla aynı. Devlet militaris özelliğin dışında toplumsal bir görev de üstleniyor. Sosyalizmde de bu görev dışsaldır, yani toplumun ''dışından'' yöneticiler eliyle sürdürülür. Komünizm yöneten yönetilen farkının ortadan kalktığı düzen olduğu için devlet bu dönemde dışsallığını kaybedecektir, bu özelliği sönümlenmiş olacaktır, ancak toplumsal işerin sürdürülmesi gerektiği için bu işler ''içsel'' olarak yani dışardan değil, içerden, toplumun bireylerinin örgütlenmesiyle gerçekleşecektir. Burada söylenen bu. Sen hem yanlış anlıyor veya anlamıyor hem de konuya böyle katılıyorsun.
---------------------------------------------------------------------
Sayın arkadaşım sen nerde okudun bu dışsallık içsellik meselesini.
Benim anladığım Marx da Engelste   devlet belli aşamadan sonra sönümlenir diyor sönen bir şey yeniden parlar mı.

Bizim bilmediğimiz bir Marxizm varsa öğrenelim.

Devlet adı üstünde bürokrasidir. Yani maaş alan purofesyonel insanlarda oluşur. Paranın geçmediği bir düzenlemede kim kime maaş verecek.

Sen kendi teorinde durumunu böyle olabileceğini sanmış olabilirsin. Bu senin iddian olabilir.

Biz de diyoruzki bu sönümlenme süresinde devlet farklı şekiller alır zaten sönümlenme yıkım gibi aniden olan şey değildir.
İnsanlar sönümlenme esnasında devletin yarattığı boşluğu kendi kendilerini yöneterek veya devlete ihtiyaç duymayacak biçimde örgütlenerek geleceğini kurgulayacaktır.

Sn Bedrettin şu kaynağını bizde ver okuyalım belki biz kaçırdık.

denizcan  |  Cvp:
Cevap: 20
28.09.2015- 13:17

Alıntı Çizelgesi: tekyoldevrim yazmış

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Devlet konusunu daha çarpıcı hale getirelim. Devlet, devrimden sonra komünizmin üst aşamalarına ve sonrasına kadar devam edecektir.   Devrimden sonra proleter diktatörlüğe dönüştürülecek olan devlet, toplumun kendisine ihtiyacı kalmayacağı noktaya kadar varlığını sürdürecek ve o noktadan sonra sönümlenmiş olacaktır. Çoğunlukla böyle biliyoruz ve böyle tanımlıyoruz. Bence tam doğru bir tanımlama değil bu. Devlet devrimden sonra da devam edecek, komünizmin üst aşamasında da sürecektir. Sönümlenecek olan yöneten yönetilen ilişkisinin sürdüğü aşamada topluma dışsal bir alandan katılan biçimin sönümleneceğidir. Devlet sönümlenmeyecek. Marks'ın da söylediği gibi komünizmin üst aşamasında bile varlığını sürdürecek ve başka bir biçim alacaktır. Başka biçimden kastının dışsal özelliğinin ortadan kalkması ve devlet aygıtının bir organizasyon olarak tamamen üreticilerin organizasyonuna dönüştürülmesidir. Marks'ın söylediğinden ben bunu anlıyorum. Devletin bir aşamaya kadar kalşkması, sonra sönümlenmesi ve sonra başka bir biçim alması bana konuyu zoraki kategorileştirme gibi geliyor ve doğru da görmüyorum.



''Kapitalist toplumla komünist toplum arasında, birinden diğerine geçildiği devrimci dönüşüm dönemi yer alır. Bu dönüşüme aynı zamanda bir siyasal geçiş dönemi tekabül eder ki, bu dönemde devlet proleteryanın devrimci diktatörlüğünden başka bir şey olamaz.''
Marks proleterya diktatörlüğünü tanımlarken kapitalizmle komünizmin arasındaki geçiş döneminin devleti olarak tanımlıyor. Komünizmin birinci ve ikinci aşamalarının devleti değil. Sosyalizm dediğimiz komünizmin birinci aşaması da haliyle devletsiz bir toplumdur. Marks'ın devlet benzetmesi proleter diktatörlük altında devletin gördüğü hizmetlerin başka bir şekil altında yapılacağını hatırlatmak içindir. Devleti yani proleter diktatörlüğü komünizmin üst aşamasına hatta birinci aşaması olan sosyalizme taşımak Marks'ın söyledikleriyle uyumlu değildir. Bir toplum sosyalizmin geçiş aşamasında dahi olsa devleti ortadan kaldıracak önlemlerin parti tarafından alınması şarttır. Engels bu konuda proleterya devletini, özel mülkiyetin kaldırarak son işini yapan devlet olarak tanımlar. Özel mülkiyete son verilmesiyle birlikte devlete daha uzun ömür dilemek değil, onun ömrünü olabildiğince kısaltacak tezlere ihtiyaç var.



Devlet sınıflar olduğu sürece ortadan kalmayacak. Marks'ın bu sözü sınıfların komünizme kadar ortadan kalkmayacağını gösteriyor. Sınıflar ortadan kalktığında ise devlet ortadan kaklacak sönümlenmiş olacak. Bunun anlamı artık toplumsal ihtiyaçları karşılayacak organizasyonların olmayacağı demek midir? Ortadan kalkan devletin bu özelliğ varsa, demek ki bu özellik ortadan kalkmayacak ve bu organizasyonu komünist toplumun insanları yapacak. Artık o biçim değiştirmiş devlettir veya devlet olmayan devlettir.

bedrettin  |  Cvp:
Cevap: 21
29.09.2015- 00:52

Alıntı Çizelgesi: tekyoldevrim yazmış

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Devlet konusunu daha çarpıcı hale getirelim. Devlet, devrimden sonra komünizmin üst aşamalarına ve sonrasına kadar devam edecektir.   Devrimden sonra proleter diktatörlüğe dönüştürülecek olan devlet, toplumun kendisine ihtiyacı kalmayacağı noktaya kadar varlığını sürdürecek ve o noktadan sonra sönümlenmiş olacaktır. Çoğunlukla böyle biliyoruz ve böyle tanımlıyoruz. Bence tam doğru bir tanımlama değil bu. Devlet devrimden sonra da devam edecek, komünizmin üst aşamasında da sürecektir. Sönümlenecek olan yöneten yönetilen ilişkisinin sürdüğü aşamada topluma dışsal bir alandan katılan biçimin sönümleneceğidir. Devlet sönümlenmeyecek. Marks'ın da söylediği gibi komünizmin üst aşamasında bile varlığını sürdürecek ve başka bir biçim alacaktır. Başka biçimden kastının dışsal özelliğinin ortadan kalkması ve devlet aygıtının bir organizasyon olarak tamamen üreticilerin organizasyonuna dönüştürülmesidir. Marks'ın söylediğinden ben bunu anlıyorum. Devletin bir aşamaya kadar kalşkması, sonra sönümlenmesi ve sonra başka bir biçim alması bana konuyu zoraki kategorileştirme gibi geliyor ve doğru da görmüyorum.



''Kapitalist toplumla komünist toplum arasında, birinden diğerine geçildiği devrimci dönüşüm dönemi yer alır. Bu dönüşüme aynı zamanda bir siyasal geçiş dönemi tekabül eder ki, bu dönemde devlet proleteryanın devrimci diktatörlüğünden başka bir şey olamaz.''
Marks proleterya diktatörlüğünü tanımlarken kapitalizmle komünizmin arasındaki geçiş döneminin devleti olarak tanımlıyor. Komünizmin birinci ve ikinci aşamalarının devleti değil. Sosyalizm dediğimiz komünizmin birinci aşaması da haliyle devletsiz bir toplumdur. Marks'ın devlet benzetmesi proleter diktatörlük altında devletin gördüğü hizmetlerin başka bir şekil altında yapılacağını hatırlatmak içindir. Devleti yani proleter diktatörlüğü komünizmin üst aşamasına hatta birinci aşaması olan sosyalizme taşımak Marks'ın söyledikleriyle uyumlu değildir. Bir toplum sosyalizmin geçiş aşamasında dahi olsa devleti ortadan kaldıracak önlemlerin parti tarafından alınması şarttır. Engels bu konuda proleterya devletini, özel mülkiyetin kaldırarak son işini yapan devlet olarak tanımlar. Özel mülkiyete son verilmesiyle birlikte devlete daha uzun ömür dilemek değil, onun ömrünü olabildiğince kısaltacak tezlere ihtiyaç var.



Arkadaşım siz yazılanları okumuyor musunuz? Sosyalistlerin sorunu devleti ortadan kaldırmak değil, devleti var eden koşulları ortadan kaldırmak olduğu burada kaç kere yazıldı, okumuyor musunuz, anlamıyor musunuz? Devleti var eden koşullar ortada dururken devlet nasıl ortadan kalkar?

melnur  |  Cvp:
Cevap: 22
29.09.2015- 14:58

Alıntı Çizelgesi: tekyoldevrim yazmış


''Kapitalist toplumla komünist toplum arasında, birinden diğerine geçildiği devrimci dönüşüm dönemi yer alır. Bu dönüşüme aynı zamanda bir siyasal geçiş dönemi tekabül eder ki, bu dönemde devlet proleteryanın devrimci diktatörlüğünden başka bir şey olamaz.''

Marks proleterya diktatörlüğünü tanımlarken kapitalizmle komünizmin arasındaki geçiş döneminin devleti olarak tanımlıyor. Komünizmin birinci ve ikinci aşamalarının devleti değil. Sosyalizm dediğimiz komünizmin birinci aşaması da haliyle devletsiz bir toplumdur. Marks'ın devlet benzetmesi proleter diktatörlük altında devletin gördüğü hizmetlerin başka bir şekil altında yapılacağını hatırlatmak içindir. Devleti yani proleter diktatörlüğü komünizmin üst aşamasına hatta birinci aşaması olan sosyalizme taşımak Marks'ın söyledikleriyle uyumlu değildir. Bir toplum sosyalizmin geçiş aşamasında dahi olsa devleti ortadan kaldıracak önlemlerin parti tarafından alınması şarttır. Engels bu konuda proleterya devletini, özel mülkiyetin kaldırarak son işini yapan devlet olarak tanımlar. Özel mülkiyete son verilmesiyle birlikte devlete daha uzun ömür dilemek değil, onun ömrünü olabildiğince kısaltacak tezlere ihtiyaç var.



Sn.tekyoldevrim;

Egemen sınıfın özde baskı aracı olan devlet sosyalistlerin ortadan kaldırılması için mücadele verecekleri bir mekanizma olamaz. Devlet doğrudan iradi bir çabayla da kaldırılamaz. Sınıfların maddi varlık zeminlerini ortadan kaldırabilirsiniz, ama bunu devlet üzerinde yapamazsınız. Örnekse, siyasal devrimden sonra bir yasa çıkartır ve özel mülkiyetin her türlü biçimine son verip hepsini kamulaştırabilirsiniz. Ama devlet konusunda bunu yapamazsınız. Siyasal devrimden sonra birilerinin gönlü olacak diye yasa çıkartıp, ''devleti ortadan kaldırdım'' diyemezsiniz.

Burada pek çok başlıkta değindik, devlet bir baskı aracı olmanın dışında toplumun bireylerinin tek başlarına gerçekleştiremeyecekleri görevleri yerine getirme işlevi de görür. Ayrıca sosyalizmin kapitalizmden bir başka farklı yanı da, komünizme varmak yolunda bilinçli bir çaba ve iradeye ihtiyaç göstermesidir. Bu yüzden devrimden sonra hem proletaryanın devleti ve proletaryanın öncü partisi topluma komünizme kadar bir doğrultu vermek zorundadır. Proletarya diktatörlüğü dönemi kategorik olarak bu dönemin siyasal biçimidir. Ortadan kalkması ise bir yığın koşulun ortadan kalkmasıyla doğrudan ilintilidir. Detaylandırmamak için buralara girmiyorum. Bu gerçekleştiğinde, yani hem sınıflar ve sınıfları yaratabilen koşullar ortadan kalktığında devletin bu ''baskıcı'' ve ''hükmedici'' yanı ortadan kalkar. Engels'in deyimiyle sönümlenir. Sonrası için ise devlet benzeri organizasyonlar devam eder. Marks bu konuda ''devlet komünist toplumda hangi değişiklikleri geçirecek?'' diye sorar ve komünizmin üst evrelerinde bile ''devletin alacağı biçim''den söz eder. ( Bu ünlü pasajda sönümlenme lafı geçmez.)

Burada elbette hükmedici devletten söz edilmiyor. Ama yönetici yöneten çelişkisinin sona erdiği varsayılan noktadan sonra komünist toplumun bireyleri   kendiliğinden kendi toplumsal ihtiyaçlarını giderme durumuyla karşılacaklardır. İşte o aşama hükmedici özelliği ortadan kalkan ve yönetimi doğrudan toplumun bireyleri tarafından oluşturulan farklı bir ''devlet'' ile karşı karşıya kalacağız demektir. Adı ister devlet, komün, sovyet olsun veya başka bir şey, devlet o aşamada da ''farklı bir biçim alacaktır.'' SAnırım buradaki yorumlarda anlatılmak istenen de budur.

bedrettin  |  Cvp:
Cevap: 23
06.10.2015- 15:43

Sosyalistler için devletin sınıfsal bir özelliği var. Sosyalistler devlete değil, burjuva devlete karşıdırlar. İşçi sınıfının devleti olan proleterya diktatörlüğüne karşı değillerdir. Çünkü devlet tarihsel bir kategoridir ve devlete ihtiyaç kalınmadığı koşullarda devlet gereksiz hale gelecek ve devletsiz toplum oluşacaktır. Devletin ortadan kalkması toplumun organizasyon içinde olmayacağı anlamına gelmiyor. ''Her şeyi makinalar yapacak, biz de tembellik yapacağız'' demek komünizmi tanımlamak için yetersiz ve yanlış bir cümledir. Komünizmde çalışma olacaktır, ancak zorunlu olmaktan çıkacaktır. Zorunluluk olmadan çalışma ise yeni bir bireyin ortaya çıkması demektir. Bu birey devrimden sonra adına sosyalizm dediğimiz süreçte toplumsal dönüşümler döneminde ortaya çıkacaktır. Maddi altyapının dönüşmesi, bireyin de dönüşmesine neden olacaktır. Bu yetkin birey, sosyalist insandır. Yönetilemeyecek insandır. Sosyalist insanın ortaya çıkışıyla birlikte devletin dışarıdan özelliğine de htiyaç kalmayacaktır. Devletin sönümlenmesi bu sosyalist insanın ortaya çıkışıyla gerçekleşecektir.

solcu  |  Cvp:
Cevap: 24
01.12.2015- 15:23

Alıntı Çizelgesi: bedrettin yazmış

Sosyalistler için devletin sınıfsal bir özelliği var. Sosyalistler devlete değil, burjuva devlete karşıdırlar. İşçi sınıfının devleti olan proleterya diktatörlüğüne karşı değillerdir. Çünkü devlet tarihsel bir kategoridir ve devlete ihtiyaç kalınmadığı koşullarda devlet gereksiz hale gelecek ve devletsiz toplum oluşacaktır. Devletin ortadan kalkması toplumun organizasyon içinde olmayacağı anlamına gelmiyor. ''Her şeyi makinalar yapacak, biz de tembellik yapacağız'' demek komünizmi tanımlamak için yetersiz ve yanlış bir cümledir. Komünizmde çalışma olacaktır, ancak zorunlu olmaktan çıkacaktır. Zorunluluk olmadan çalışma ise yeni bir bireyin ortaya çıkması demektir. Bu birey devrimden sonra adına sosyalizm dediğimiz süreçte toplumsal dönüşümler döneminde ortaya çıkacaktır. Maddi altyapının dönüşmesi, bireyin de dönüşmesine neden olacaktır. Bu yetkin birey, sosyalist insandır. Yönetilemeyecek insandır. Sosyalist insanın ortaya çıkışıyla birlikte devletin dışarıdan özelliğine de htiyaç kalmayacaktır. Devletin sönümlenmesi bu sosyalist insanın ortaya çıkışıyla gerçekleşecektir.



Bu açıklamardan anlaşılan devlete karşı olmak veya devleti ortadan kaldırmak olmamalı. Sosyalistler için sınıflı toplumda devlet ele geçirilmesi ve dönüştürülerek proleter devlet haline getirilmesi gereken bir araçtır. Devlet burjuvaziden alınmalı ve proleteryanın hizmetine sokulmalıdır. Proleteryanın hizmetine koyulduktan sonra da devleti tarihsel anlamda ortadan kaldıracak koşulları yaratmak olmalıdır. Komünistlerin devlete bakış açısı budur ve Marksist Leninist ideolojiyi savunuyorsak devletle ilişkimiz de böyle olmalıdır.

Tam Sürüme Geç »
SOL PAYLAŞIM
 phpKF Mobil Android Uygulaması Kullanın [X]