Hanefi Avcı: Bizden önceki uygulamalara bakıp işkence yaptık

'Bizden önceki uygulamalara bakıp işkence yaptık' diyen eski Emniyet Müdürü Hanefi Avcı, 'Var olan sistemi, insanları buna iteni konuşalım. Yetiştirilme tarzımız mı, eğitim sistemi mi, hukuk sistemi mi?' ifadelerini kullandı.



Silivri cezaevinde 3 yıl 9 ay tutuklu kalan eski Emniyet Müdürü Hanefi Avcı, "Polis Akademisi mezunuyum ama devlet bana hiçbir şey anlatmadı. “Karl Marx kimdir”i bile! Bizden önceki uygulamalara bakıp işkence yaptık" dedi. Tutuklu olduğu dönem Devrimci Karargâh üyesi olduğu gerekçesiyle yargılanan Avcı, "Keşke polis olmasaydım. Aslında güzel bir görev ama Türkiye’de şartları çok zor. Sistemini kurmamış bir yapıya hizmet etmekten daha zoru yoktur" ifadelerini kullandı.

Habertürk'ten Balçiçek İlter'e konuşan Hanefi Avcı'nın açıklamalarından bazı satırbaşları şöyle:

-Özdemir Sabancı suikastının sanıklarından DHKP-C’li İsmail Akkol 20 yıl üzerine geçtiğimiz günlerde yakalandı. Sizce, suikastla ilgili konuşur mu?

Konuşmaz. Ama konuşsa da bir anlamı olmaz. Sabancı cinayeti çözüldü zaten.

-Nasıl çözüldü?

Devletçe biliniyor, tüm safhalarla ve belgelerle belli. Her şeyi biliyoruz. Sabancı Center’a nasıl girdikleri çıktıkları belli. Ana hedef Sakıp Sabancı’ydı. DHKP-C’nin eski lideri Dursun Karataş’ın yazdığı kitapta 20 hedef vardır, ikinci sırada Sakıp Sabancı, ilk sırada Vehbi Koç... Bu örgütler, “halkı sömürdüğünü” iddia ettikleri zengin burjuvaziyi hedef alır.

-Sabancı cinayeti planlı ve büyük bir organizasyon. Gerçekten arka planda başka bir şey yok mu?

Hiçbir şey yok. Olmasının mantığı da yok. O dönem bütün iddiaları inceledik. Bazen ilginç tesadüfler olabiliyor. Aslında suikastçılardan Fehriye Erdal binaya çalışmak için girdiğinde, onun da örgütün de aklında henüz böyle bir plan ve amaç da yoktu.

-Nasıl yani? Sabancı Center’da işe girmesinin amacı suikast değil mi?

Hayır, o zaman sadece iş arayan biri, o kadar. Sabancı binasında yönetim birimine bakan hizmetli izne ayrılıyor. Yerine eli yüzü düzgün birini arıyorlar. Fehriye Erdal da o sırada binada çalışıyor. Biri ona “Sen bu yönetim katına bak’’ diyor. Ama o kata çıkınca, örgüte gidip bunu söylüyor. O anda suikast talimatı veriliyor.

-DHKP-C nasıl bir örgüt?

Kendi anlayışlarına göre, hedef seçtikleri yere, ne zaman güçleri yeterse salt askeri eylem yapan bir örgüt. Katı bir sistem, dışarıya tamamen kapalı. Militanlarına gazete okutmaz, televizyon seyrettirmezler. Fazla ideolojik... Makul, normal ortamın insanları değil bunlar. Militanın kafası karışmasın diye sadece kendi ideolojik fikirlerinin aşılandığı yayınlarını verirler, seyrettirirler. Tamamen hücre hayatı yaşar, örgüt evinde kalırlar. Başka hiçbir amaçları yoktur, sadece verilecek emri beklerler. Günlük hayatı yaşamayan insanlar bunlar. Örgüt sempatizanlarından bahsetmiyorum, askeri personel haline gelmiş olanlardan bahsediyorum. Katı disiplini vardır örgütün. Öyle restorana gideyim, sinemaya gideyim olmaz. Bunlar bazen sadece göz boyamak için yapılır. DHKP-C de böyledir, PKK da.

-Bu kadar detayı nasıl biliyoruz? istihbarat bu örgütün içine sızdı mı?

Bu örgüte sızmak çok zor, çünkü dar bir kadrosu var. Ancak beraber eyleme girmek lazım sızmak için, ama o zaman da hukuki sorumluluklar başlar.

-Hiç sızılmadı mı?

Olmuştur ama az sayıdadır. Ayrıca bu örgütün içine girmek de bir şey ifade etmiyor, çünkü 3-4 kişilik hücreler var, bunların yatay irtibatı yok. Yurtdışından telefon gelir. Birbirlerini tanısalar bile evlerini bilmezler. Tipik casusluk şebekesi gibi çalışırlar. MİT’in, Emniyet’in asli amacı bu gruplar içinden eleman temin etmektir. Önce daha küçük suçlardan yakalanan insanlara kanca atmayı deneriz. Kimi zaman açığını bulup korkutarak, kimi zaman neye düşkünse, örneğin para, onu vererek bilgi toplamaya çalışırız.

-Zamanında, “DHKP-C kendi içindeki istihbaratçıları infaz etti” haberlerini çok okuduk...

Çok sık oldu bunlar. Örgüt, kendi elemanlarını 1993-94 yıllarında cezaevinde infaz etti. Tunceli’de kamplarda çalışanları öldürdüler.

-Bunlar istihbarata çalışan insanlar mıydı?

Karşılaştığımız infazların yüzde 90’ı yanlış kişilerdi.

-Peki örgüt içinde istihbarata çalışan birinin başı dertteyse, devlet ne yapar?

Onu oradan çıkarmaya çalışırız, ama bu çok zordur. Nadir olsa da, örnekleri var.


-Hayatınızda hiç “keşke’’ var mı?

Keşke polis olmasaydım.

-34 yıl polislikten sonra neden bu düşünce?

Bir hayatınız var, mecburen onu yaşıyorsunuz. Elektronik mühendisi olmak isterdim. Anadolu’da fakir bir ailedendim, ortaokulu bitirdim, önümde 5-10 sınav var. Babam köylü, annem tarlada çalışıyor. O ara en popüleri Polis Koleji’ydi. Bir de parasız yatılıydı. İmkânlar daha iyiydi, hayat oraya itti. Kendi yakınlarıma polislik tavsiye etmem. Aslında güzel bir görev ama Türkiye’de şartları çok zor. Sistemini kurmamış bir yapıya hizmet etmekten daha zoru yoktur.

-“Devletin terörle mücadele biçimi, uzun yıllar terörü de besledi’’ yorumuna katılıyor musunuz?

Bir dönem devlet, terörle mücadele için gayri nizami bir savaşa girdi. “Biz de onların anladığı dilden konuşalım” gibi... Susurluk olayını biliyorsunuz. Siviller ve resmilerin karışık olduğu, bir garip olaylar zinciri... İnsanları kaçırmalar, sorgulamalar... O dönemde başıbozukluk vardı. Hukuksuzluk dönemiydi.

-Siz de İstanbul Emniyeti’nde İstihbarat Şube Müdürü’ydünüz.

Evet. Susurluk’tan önce, bazı insanların infaz edildiği duyuluyordu. Rahmetli Necdet Menzir ile benim bir rahatsızlığımız ve duruşumuz vardı. Karşıydık yapılanlara.

-Ama olup bitenler münferit olaylar değildi, sistemli bir anlayışın sonucuydu...

Evet. Devletin dışarıya yansıttığı bir anlayış. Gruplar kurulmuş ve o gruplar “Terörle ancak böyle mücadele edilir’’ diyordu.

-Bu işlere yukarıdan onayı kim veriyor?

Susurluk Komisyonu’nda bir miktar ortaya çıktı bunlar. Gayri meşruydu ve hiçbir resmiyeti yoktu. Zaman zaman sahte belgeler tanzim ediliyordu. Meşru mücadeleyi bizim gibi insanlar yürütüyordu. Biz bunları duyduğumuzda “Bu bölgede yaptırmayız, işimize karıştırmayız” diyorduk.

-Derin devletin kara kutusu olduğu iddia edilen Yeşil kod adlı Mahmut Yıldırım’ın akıbeti ne oldu?

Yeşil tek başına bir şey ifade etmez, ona destek olan devlete bakmak lazım. Ama öldüğü kanaatindeyiz, çünkü ismi fazla öne çıktı.

-Dönemin Başbakanı Tansu Çiller’in haberi var mıydı bütün bunlardan?

Başbakan’ın ne kadar haberi vardı bilmiyorum, ama dönemin Emniyet Genel Müdürü zaten bu konuda mahkûm oldu biliyorsunuz. Hem Emniyet’te, hem JİTEM’de (Jandarma İstihbarat ve Terörle Mücadele) hem de MİT’te böyle grupçuklar vardı. Bunlar önce “terörle mücadele” diye başladılar, ardından çeteleştiler.

-Neye yaradı 1996’daki Susurluk kazası ve sonrasındaki gelişmeler?

Bu yöntemin yanlış olduğu, hukuk düzeninin herkese lazım olduğu ortaya çıktı. Dönemin Özel Harekât Daire Başkanvekili ile başlayan süreç, Emniyet Genel Müdürü ile devam etti, hepsi ceza aldılar.

-Ama “Ne yaptıysak devlet için yaptık’’ dediler.

Bu gerekçenin haklı tarafı olamaz. Onlar, o yöntemin haklı olduğuna kendilerini inandırmışlar. Çıkmaz sokak bu.

'BİZDEN ÖNCEKİLERE BAKIP BİZ DE İŞKENCE YAPTIK'

-Sizin için geçmişte “İşkenceci” dendiğinde, “O zaman anlayış oydu, ben yüzleştim, geçti bitti’’ yanıtını vermiştiniz.

O yöntemlere baştan beri karşıyım. Dünyada terörle mücadelede başarılı ülkelere bakın. Bir ülkede fikir ve düşünce özgürlüğünü alabildiğince geniş tutarsanız, basın ve örgütlenme özgürlüğünü geniş tutarsanız, hukuku içselleştirirseniz, demokrasiyi çalıştırırsanız, terör olmuyor. Ne zaman yasalar sıkılaşıyor, özgürlükler kısıtlanıyor, terör yükseliyor.

-İşkenceyi sormuştum...

O yöntemleri makul kabul etmeyiz. Hatta, terörü daha da yükseltir.

-Bizzat o yöntemleri uyguladınız ama...

Bu ülke sistemli bir terörle mücadele yöntemi ortaya koymadı. Bu insanlar kimdir, ne yapıyor, nereye varmak istiyorlar, iyi anlamak lazım. Adamları iyi tanımlarsanız, nasıl mücadele edeceğinizi bilirsiniz. Görev yaptığım dönemde bir sol terör vardı ama daha tanımlanmamıştı bile. İnancı, felsefesi, eylem tarzı neydi, hiçbirini bilmiyordum. 1980 yılında Emniyet’te Terörle Mücadele biriminde çalışmaya başladım. İşçi Partisi’nin gazetelerini okuyarak bir şeyler öğrenmeye çalışırdım. Polis Akademisi mezunuyum ama devlet bana hiçbir şey anlatmadı. “Marx kimdir”i bile! Benden sonrakiler de böyleydi. Bizden önceki uygulamalara bakıp biz de işkence yaptık...

-İlk sorgunuzu hatırlıyor musunuz?

Bir önceki örgüt mensubundan aldığımız bilgiyi elimizdeki yeni mensuba soruyorduk.

-Şiddet ne zaman devreye giriyordu peki?

Devlet, soruşturma biçimi olarak bize bir şey sunmadığı için, ne yapacağımızı bilmiyorduk. Sorgu tekniğini bile bilmiyoruz. Hiçbir uzmanlaşma olmadığı için “Benden önceki ne yapmış?’’ diye baktım. Asayiş polisi, gelen suçluya tekme tokat girer, “Anlat’’ diye başlardı sorguya örneğin. Belki daha büyük illerde polisler arasında biraz daha vasıflı insanlar vardı ama küçük yerlerde durumumuz zordu.

-Sizden önceki işkenceyle sorgulamış diye “Ben de öyle yapayım’’ mı dediniz?

Bakıyorsunuz, sorgulama yöntemi tekme tokatla başlıyor. Böyle bir anlayış vardı. Vatandaş bile alışmıştı, dilekçe veriyordu. “Bana eylem yapıldı ama polis adamı yeterince dövmediği için konuşturamadılar, şikâyetçiyim” diye. Toplum bile kanıksamış. Üst makam sanki böyle bir şey yokmuş gibi davranıyordu ama hepsinin haberi vardı.

-Ne oldu da vicdan muhasebesi yaptınız?

Bazen karşılaştığınız kişiler, onların anlattıkları... Yıllardan beri biriken bir durum diyelim. Sorguladığım insanlar da, aslında kendi çerçevelerinden, bu ülkede her şeyin adil ve eşit olmasını isteyen insanlardı. Ama yaptıklarını tasvip etmek mümkün değil. Vicdanın devreye girmesi bazen geç olabiliyor.

-28 Kasım 2015’te Diyarbakır’da öldürülen Diyarbakır Baro Başkanı Tahir Elçi’nin avukatı, sizin geçmişte Elçi’ye işkence yaptığınızı iddia etti.

Yalan söylüyor. Ben Diyarbakır’da polis gibi davranmadım. Herkes biliyor. Tahir Elçi hiç kimseye, ailesine bile böyle bir şey söylememiş. Ayrıca karşılaştık konuştuk, bana da böyle bir şey söylemedi. O dönem görevim o değildi. Biraz isminiz biliniyorsa sadece sizi görüyorlar, başka bir şey değil. Kişileri yargılayalım ama var olan sistemi, insanları buna iteni konuşalım. Hangi şartlar bizi bu noktaya getirdi? Yetiştirilme tarzımız mı, eğitim sistemi mi, hukuk sistemi mi?

-Yani sizin dönemde bir polisin yetişme ve zihniyet açısından başka türlü davranması mümkün değil miydi?

Tabii ki, onu anlatmaya çalışıyorum. O günün şartları, görev anlayışı oydu. Bu şartları değiştirmek konusunda yapacağınız hiçbir şey yok. Bugün de aynı durum, şekil değiştirerek devam ediyor maalesef.

‘GAZETECİLERİN CEZAEVİNDE OLMALARI BÜYÜK YANLIŞ'

-Emniyet ve MİT’te mevcut durum nedir?

Gülen Cemaati, hem Emniyet’e hem de MİT’e büyük bir darbe vurdu. Kendi adamlarını yerleştirdiler. Ayıklamaya çalışılınca da sarsıntı yaşandı, bu kurumlar şimdi yavaş yavaş kendine gelmeye çalışıyor. Ama kolay değil, istihbaratçı kolay yetişmiyor. Yıllarca emek vermek lazım, en az 5 yıl. Cemaat’in kovduğu polisler mesleğe geri alınmaya başlandı. Cemaat’in bir bölümü kendini saklıyor maalesef, askeriye, Emniyet ve MİT’te. Onlar yer altına indiler. Ama Cemaat, kitleler nazarında meşruiyetini kaybetti. Yine de tehlike olmaya devam ederler.

-Asıl amaçları neydi?

Türkiye’nin sahibi olmak istiyorlardı, kendilerinden olmayanı temizlemeyi düşünüyorlardı. Tüm kamuya hakim oldular bir dönem, Emniyet’te etkinlikleri vardı. Neredeyse hükümeti düşüreceklerdi.

-MİT tır’larının durdurulması hakkında ne düşünüyorsunuz?

O olayda tek amaçları Başbakan’ı ve hükümeti suçlu göstermekti. Böyle yaparak ülkeye zarar vermişler, orası pek önemli değil onlar için. Sanki basit bir ihbarmış gibi gösterdiler ama planlı bir Cemaat organizasyonuydu. Bu konuda gazetecilere suç bulabilirsiniz ama cezaevinde olmaları büyük bir yanlış.

http://www.abcgazetesi.com/hanefi-avci-bizden-onceki-uygulamalara-bakip-iskence-yaptik-8403h.htm

DHKP-C nasıl bir örgüt?

Kendi anlayışlarına göre, hedef seçtikleri yere, ne zaman güçleri yeterse salt askeri eylem yapan bir örgüt. Katı bir sistem, dışarıya tamamen kapalı. Militanlarına gazete okutmaz, televizyon seyrettirmezler. Fazla ideolojik... Makul, normal ortamın insanları değil bunlar. Militanın kafası karışmasın diye sadece kendi ideolojik fikirlerinin aşılandığı yayınlarını verirler, seyrettirirler. Tamamen hücre hayatı yaşar, örgüt evinde kalırlar. Başka hiçbir amaçları yoktur, sadece verilecek emri beklerler. Günlük hayatı yaşamayan insanlar bunlar. Örgüt sempatizanlarından bahsetmiyorum, askeri personel haline gelmiş olanlardan bahsediyorum. Katı disiplini vardır örgütün. Öyle restorana gideyim, sinemaya gideyim olmaz. Bunlar bazen sadece göz boyamak için yapılır. DHKP-C de böyledir, PKK da.

-Bu kadar detayı nasıl biliyoruz? istihbarat bu örgütün içine sızdı mı?

Bu örgüte sızmak çok zor, çünkü dar bir kadrosu var. Ancak beraber eyleme girmek lazım sızmak için, ama o zaman da hukuki sorumluluklar başlar.

-Hiç sızılmadı mı?

Olmuştur ama az sayıdadır. Ayrıca bu örgütün içine girmek de bir şey ifade etmiyor, çünkü 3-4 kişilik hücreler var, bunların yatay irtibatı yok. Yurtdışından telefon gelir. Birbirlerini tanısalar bile evlerini bilmezler. Tipik casusluk şebekesi gibi çalışırlar. MİT’in, Emniyet’in asli amacı bu gruplar içinden eleman temin etmektir. Önce daha küçük suçlardan yakalanan insanlara kanca atmayı deneriz. Kimi zaman açığını bulup korkutarak, kimi zaman neye düşkünse, örneğin para, onu vererek bilgi toplamaya çalışırız.

Röportajın en önemli yanı bence burası. Hanefi Avcı DHKP-C'nin hücre şeklinde çalıştığını, hücrelerin 3-4 kişilik gruplardan oluştuğunu söylüyor. Örgüt evlerinde çalıştıklarını ve dışarıdan gelen eylemlere göre harekete geçtiklerini söylüyor. Bu militanların gazete bile okumadığı bana abartılı gelse de, hücre biçiminde örgütlenmenin sosyalist mücadelede gerekli olup olmadığını tartışmak lazım. Bu şekilde hücresel   illegal yapılanmaların devrim mücadelesinde katkısı olamaz diye düşünüyorum. 3-4 kişilik hücre gruplanmalarından 50 tane hücre olsa 200 kişilik militan grup ortaya çıkar. 200 kişiyi sadece eylem yaptırmak için kendi içine kapatmak bana doğru gelmiyor. Alınan emirler doğrultusunda Vehbi Koç'a, Sakıp Sabancı'ya suikast düzenlemek sosyalist mücadeleye ne katabilir? 200 kişiyi hayata kapatmaktan başka bir işe yaramaz. Böyle eylemlerle sosyalist mücadelede yol alınabileceğini de düşünmüyorum.

Legal örgütlenme imkanı varken illegal örgütlenmeye dayalı siyasetleri yanlış buluyorum. DHKP-C'nin hücre şeklinde örgütlenmesini de yanlış buluyorum. Hanefi Avcı'nın söyledikleri doğruysa ve bu hücreler yurt dışından gelen emirlerle harekete geçip eylem yapıyorsa bunun da bir faydası olmuyor. İş adamlarına yönelik ölüm hücreleri de yanlış. Bu hücrelerdeki militanların yaşam biçimleri anlatıldığı şekildeyse o da yanlış. Burada anlatılan biçimiyle sosyalist mücadele verilemez. Hiçbir koşulu yokken solcu gençlerin toplumdan dışlanmış bir şekilde yaşamalarına bir mana veremiyorum.

Sabancı Center'de ünlü bir işadamına suikast düzenlemek bence de yanlış. Böyle bir eylem örgüt propagandasından başka bir fayda getirmez.   Örgüt propagandasının halka yansıması da olumlu olmayacaktır. Bu tür eylemlerle sosyalistlerin halkın yanında, halkın dostu olduğu anlatılamaz. Bunun adına silahlı propaganda deniyorsa, silahlı propaganda yolu ile halkı solun arkasına almak da olanaklı değil. Türkiye o kadar da geri bir ülke değil. Bu yöntem güney amerika'nın bazı ülkelerinde sonuç verebilir ama Türkiye'de sonuç vermez. Bugüne kadar da vermedi.