Yalçın Küçük: Duruşmada MİT'çi Eymür, Tuncay Özkan'a 'Sen bizdensin' dedi

Yalçın Küçük gündeme ilişkin soruları yanıtladı... Tuncay Özkan'ın 10 yıl sonra ortaya çıkarıp savcılığa verdiği flaş bellekle ilgili tespitlerini anlatan Küçük, Fatih Terim'den KIlıçdaroğlu'na, Tuncay Özkan'dan İlker Başbuğ'a, Mehmet Ağar'dan Enis Berberoğlu'na kadar pek çok isim hakkında çarpıcı açıklamalarda bulundu.



Prof. Dr. Yalçın Küçük, yaklaşık iki aydır süren suskunluğunu bozdu ve gündeme ilişkin değerlendirmelerde bulundu.

Deniz Hakan, Okan İrtem ve Barış Zeren'in sorularını yanıtlayan Yalçın Küçük, kamuoyunda bir süredir tartışılan CHP Mİlletvekili Tuncay Özkan'ın 10 yıl sonra ortaya çıkarıp savcılığa teslim ettiği flaş bellekle ilgili de   açıklamalarda bulundu.

Yalçın Küçük'le yapılan söyleşiyi soL okurlarıyla paylaşıyoruz.

"FATİH TERİM İMPARATORLUĞU SESSİZ SEDASIZ ORTADAN KALKTI"

Deniz Hakan: Yalçın Hocam, tekrar merhaba. AKP MKYK üyesi Ayhan Oğan’ın “yeni bir devlet kuruyoruz” açıklaması ile başlayabilir miyiz? AKP açıklamadan memnun görünüyor. Bu sözler edileli bir aya yakın zaman oldu, ama hem bu dönem içinde mülakat yapamadık, hem de bu öyle çok da tekil bir olay olmayabilirmiş gibi görünüyor. Bunun hemen üstüne İbrahim Kalın’ın “Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı ifadesinde ‘cumhuriyet’ sözü gereksizdir” açıklaması geldi. 15 Temmuz’un Hasan Tahsin’i gibi ifadelerin sıklıkla kullanılır olmasını da, şu an biraz ürkek ve çekingen de olsa, temelleri atılmakta görünen bu “yeni rejim” tartışmasının bir parçası olarak okumak mümkün. Ve böyle okunduğunda cumhuriyetçi kanadın gelişmelere ciddi ya da etkili bir tepki gösterdiğini söylemenin mümkün olmadığını düşünüyorum. Siz bu gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yalçın Küçük: Doğrudur, Ayhan Oğan Beyefendi’nin yeni bir rejimin kurulacağını ilan ettikleri bir dönemden geçiyoruz. Tabii, bu aynı zamanda cumhuriyetin ortadan kalktığı anlamına gelir. Haklısınız, öyle çok üzülen görmedik. Ama bir tesadüfe bakın. Cumhuriyet’in yıkılışının ilan edildiği, çok da reddedilmediği bir zamanda bir başka imparatorluğun da sessiz sedasız, fazla gözyaşı dökülmeden ortadan kalktığına da tanıklık ediyoruz.

D. H.: Hangi imparatorluğun?

Yalçın Küçük: Fatih Terim imparatorluğunun.

Okan İrtem: Bu vesileyle sosyal medyada sizin on yıl önce Terim hakkında söyledikleriniz dolaşıyor.

Yalçın Küçük: Elbette efendim, çok açık biz hepsini söyledik. Deniz Hocamın söylediklerinden yola çıkarak şunları söyleyebilirim: Tayyip Bey adına Türkiye Cumhuriyeti’nin yıkıldığının ilan edilmesiyle birlikte, ki İbrahim Kalın’ın açıklamasını böyle değerlendirmek mümkün görünüyor, Fatih Terim imparatorluğunun yıkılmasını karşılaştırabiliriz. Biri mutlak, biri söylentide iki devletin yıkılmak üzere olduğunu duymuş oluyoruz.

Ve Fatih Terim imparatorluğunun yıkılmasına daha çok üzüldüklerini söyleyebiliriz. Cumhuriyetin ortadan kalkışı ilanlarına, provalarına o kadar üzüntü, ağlama ifade edilmedi. Biraz ses çıkınca teselli ettiler. “Yoktur efendim, olmaz” dediler. AKP’nin memnun göründüğü de çok doğru. Ben Tayyip Bey’in açıklamalarında, Binali Beyefendinin ifadelerinde tek bir tekzip görmedim. Öyle okumadım, adamı yerinden de almadılar, kulağını da çekmediler. Kim bilir, görmeden madalya mı verdiler?

D. H: İbrahim Kalın’ın açıklaması Ayhan Oğan’ın sözlerine bir teyit gibi.

Yalçın Küçük: Fazlası var. Kılıçdaroğlu, “Açıklama bekliyorum” demişti. Açıklama Kalın’dan geldi. Böyle bakabiliriz. Kılıçdaroğlu aldı açıklamayı. Şimdi ne anladı bundan, bize de anlatsın, rica ediyoruz.

Ben Tayyip Bey adına bir başkasının açıkladığı, Cumhuriyetimizin ortadan kalkışını uzmanlarına bırakıyorum.

D. H.: Siz uzman değil misiniz? Ya da uzman olmak mı gerekiyor?

Yalçın Küçük: Tabii, ben de uzmanım ama, biraz da başkaları konuşsun. İnternetten bir bakar mısınız, Deniz Hocam, Fatih Terim der misiniz, eğer Google’ı açarsanız Terim’in anne ve babası hakkında bilgi edinmek isterseniz, Kıbrıs Türkü olduğuna dair bir bilgi bulursunuz ve başka bir şey bulmazsınız. Ayrıca bu kadar kısa bilgi de pek yeni bir şekilde konmuş durumdadır. Terim, benim daha önceki çalışmalarımda var. Babası Talat Terim’dir. Onu da, Yemen’de bulunan Terim kasabasını da yazdım. İbrani kökenliler doğdukları yerlerin isimlerini soyadı olarak alırlar.

D. H.: Anlamadım. Babası Kıbrıs’ta değil, orada mı doğdu diyorsunuz? Neye dayandırıyorsunuz?

Yalçın Küçük: Deniz Hocam, benim çalışmalarımda var. Benim çalışmalarım sırasında bu “Kıbrıslı” sözü yoktu. Fatih Terim’in babasının Yemenli olduğunu yazdığımı hatırlıyorum. Değilse, bildirirler. Bu Talat adını biliyor musunuz? Yakın zamanda kaybettiğimiz devrimci bir arkadaşımız, büyük bir büyüğümüz de Mehmet Talat’tı. Kuzguncuk’ta yaşardı. Şu anda elimde gördüğünüz The Complete Dictionary of English and Hebrew First Names; burada Tal adını buluruz. Talat adı buradan geliyor. Başka türlü geçişi yoktur.

Yemen bize geç zamanlarda katıldı ve oradakilerin bir kısmı o zaman geldi. Bir kısmı, İsrail kurulunca döndü. Geri kalanların çoğu güneye yerleşti, Adana’ya, İskenderun’a yerleştiler. Fatih Terim’e son derece uygundur. Bu şekilde Fatih Terim imparatorluğunun sona eriş tarihi ile Türkiye Cumhuriyeti’nin, mevcut cumhuriyetin pek yakın tarihlerde sona ermek üzere olduğunu da söylemiş oluyoruz.

Ve bir de üstünü örtüyorlar. Açıkça söyleyin!

"TAYYİP BEY AKP'DEN ÇOK RAHATSIZ"

Barış Zeren: Erdoğan’ın son dönemdeki açıklamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Metal yorgunluğu diye bir söz ortaya attı. Özellikle referandumdan sonra AKP teşkilatlarıyla sorunları olduğunu ilan ediyor. Önemli bir takım işler yapacaklarından bahsedip durdu. Ancak ne olduğunu söylemiyor.

Yalçın Küçük: Tayyip Bey AKP’den çok rahatsız, bunu görebiliyoruz. Sonra da “rahatsız olanlar ayrılsın” diyor, olmaz. Sen açıkça bir şey söylemiyorsun ki... Tek konuşmacı sensin. Gene de söylemiyorsun. Kim nasıl tahmin edecek ne istediğini? Tahmin mi edeceğiz?

D. H.: Erdoğan, Kılıçdaroğlu’nun üzerine de daha fazla gideceği mesajları verdi. CHP tabanı referandumda şaibe tartışmasında etkili olmayan Kılıçdaroğlu üzerinde ciddi bir baskı oluşturmuştu. Bir de Gülenciler soruşturması CHP’ye yaklaşınca Kılıçdaroğlu Adalet Yürüyüşü’nü başlatmak zorunda kaldı. Biz de en azından bu vesile ile CHP lideri, ana muhalefet partisinin biraz muhalefet yapmasına göz yumar diye sevindik. Mitinge katılım da, onca engellemeye, baltalamaya rağmen yüksekti, çok iyiydi. Ama şimdi hem Kılıçdaroğlu, ne yazık ki tam da kendisinden bekleneceği üzere, AKP’ye karşı muhalefeti bırakmış, tek muhalefetini Gülen’e yöneltmiş görünüyor; hem de Erdoğan buna rağmen Kılıçdaroğlu’nun bu yürüyüş kararını öyle kolay affetmeyecek görünüyor.

B. Z.: Erdoğan’ın asıl hedefi, yürüyüşün yarattığı heyecanı kırmaktı, Kılıçdaroğlu’na meydan okumaları bundan, daha ileriye gitmek ayrı bir fasıl açar. Nitekim tutuklama imalarını kısa sürede geri çekti, hem kendisi mealen “Onlar uyduruyorlar,” dedi, hem hükümet sözcüsünün ağzından, “Tutuklanmaz, milletvekili dokunulmazlığı var,” açıklaması geldi. HDP’liler söz konusu olduğunda dokunulmazlığın adını anmamışlardı. Elbette AKP dedikleri o kadar parçalı, telaşlı, kararsız ve “metal yorgunu” bir yapı ki söylediklerini tek başına güvence kabul edemeyiz. Gene de şu anda Kılıçdaroğlu’nu CHP başında tutan dengeleri sarsmak ister gibi görünmüyorlar.

D. H.: Erdoğan’ın bu yürüyüşten çekinmesini kolaylıkla anlayabiliriz ama Kılıçdaroğlu’na bu kadar kızması pek yazık aslında; tabii, gene Erdoğan açısından söylüyorum. Kılıçdaroğlu’nun senelerdir ciddiye alınacak hiçbir muhalefetini bilmiyoruz. Yürüyüş kararını hangi koşullar altında aldığı ortada. Erdoğan’ın kendisinin de Kılıçdaroğlu’ndan ne kadar memnun olduğunu ifade ettiğini biliyoruz, herhalde eşine az rastlanır bir durum dünya tarihinde. Daha geçtiğimiz günlerde de, CHP Tunceli milletvekili Gürsel Erol’u tebrik etti.

Yalçın Küçük: Evet, tabii, onu da tebrik etti. Ne yapmış Gürsel Erol? Öldürülen öğretmen Necmettin Yılmaz için yürüyüş yapmış tek başına ve Tayyip Bey de bu yürüyüşünden dolayı tebrik etmiş.

D. H.: Sanıyorum meclisteki konuşmasından dolayı.

Yalçın Küçük: Peki. Anlaşılan, CHP’li vekiller Erol’a “sana ne oluyor” diye kızmışlar. Buna mukabil Tayyip Bey telefon etmiş ve Erol’u tebrik etmiş. Böylece Hürriyet gazetesinin de tam yarım sayfası bu konuya ayrıldı, hatırlıyorum. Biraz bekler misiniz? Şu köşede olacak... Evet, Gürsel Erol “Çıkışım siyasi değil, vicdanidir” diyor. Onun üzerine, hiçbir anlamı olmayan koca bir haber Hürriyet gazetesinden. Bu adam, Gürsel Erol, de facto bir AKP’lidir. Neden bunu söylüyorum? Çok yakında bir referandum oylaması oldu. Bu oylamaya Kemal Kılıçdaroğlu katılmadı. Hatırlarsınız, Kılıçdaroğlu çok sıkışmıştı, Meclis Başkanı’nı ziyaret ettiği için vakit bulamadı, başka zaman bulamadı, referandumda oy vermedi.

O. İ.: Üstelik, ikinci defa oy vermemesi.

Yalçın Küçük: Evet, Okan Hocam, o zaman oy pusulasını bulamamıştı, bu defa vakit bulamamış. Peki, bu ikinci defa Kılıçdaroğlu’nun oy vermediği son referandumda, Kılıçdaroğlu ile aynı yerden milletvekili olan Gürsel Erol da oy vermedi, ilginç değil mi? Tabii, bu kişiyi milletvekili yapan Kılıçdaroğlu.

O. İ.: “Ne var oy vermemişse” diyenler de var.

Yalçın Küçük: Çok güzel. Bu milletvekili ne iş yapar, biliyor musunuz? Çok iyi para kazanır. Kültür Bakanlığı’ndan iş alır, sanat eserlerini tamir ettirir, tek işi budur. Bu kişi AKP’nin Kültür Bakanlığı’ndan sürekli iş alan, başka da hiçbir işi olmayan biri. Şimdi “siyasi değil, vicdani” diyor. Tabii, AKP Genel Başkanı memnun oluyor, onu tebrik ediyor. Haberde bir de Erol’un “AKP karşıtı değilim sözü” var.

"KILIÇDAROĞLU İLK DEFA GÜLEN'E HAKARET EDİYOR"

B. Z.: CHP içinde azımsanmayacak bir AKP var.

Yalçın Küçük: Tabii, tabii. Şu hale bakın. Habere bakıyorum, soru sormuşlar Erol’a, “Başbakan Tunceli’ye geldiğinde karşıladınız” diyorlar. İzin verir misiniz, size tarihi biraz geç olmakla birlikte bir kupür göstereyim, 26 Temmuz 2017, Hürriyet gazetesinin birinci sayfası. Kemal Kılıçdaroğlu “densiz” diyor, densiz dediği Fethullah Gülen. Deniz Hocam’ın teşhisi doğru, AKP’yi bırakmış, Fethullah’a dönmüştür. Ben daha fazlasını söyleyeyim. Ağır veya hafif, Kılıçdaroğlu ilk defa Gülen’e hakaret ediyor; bunları ben söylerim.

Kılıçdaroğlu, “Densiz, kalkmış, darbeyi ulusalcılar yaptı diyor” diyor. Hiç de utanmıyor. Atatürk Dersim katliamı yaptı, diyen Kılıçdaroğlu’dur. 27 Mayıs darbedir, diyen Kılıçdaroğlu’dur. Türban diyen odur.

Bunun, bu haberin, bir tek anlamı var: Evet, AKP sıkıştırdı, tekrar CHP’yi Fethullahçılıkla mahkemeye getirmek istiyor. Kılıçdaroğlu da bu sefer, çok ciddi bir şekilde, yanına Tuncay Özkan’ı da alarak AKP’ye görülmedik bir şekilde tekrar yanaşmak istiyor. Çok hoş, ellerine bir belge geçmiş. Tuncay’ın eline geçmiş bu belge, altın belge. Bu belgeyi bundan on yıl önce, o zaman tümgeneral olan Akın Öztürk’ün imha ettiği, üstünü kapattığı söyleniyor. Belgeyi Özkan İlker Başbuğ’a vermiş, Akın Öztürk imha etmiş. Akın Öztürk kim? Aşağı yukarı şu anda sayısız idamla yargılanan bir subay. Baş sanık.

O. İ.: Tabii Akın Öztürk’ün baş sanık, basının deyişi ile “darbenin bir numarası” olması aslında ordu açısından oldukça garip bir durum. Türkiye’de ordu hareketlerinde lider geçmişte hiç zaman hava kuvvetlerinden çıkmadı. Türkiye’de hava kuvvetleri orduda birincil bir güç de değil; dolayısıyla “bir numara” çıkarabilecek bir gücü bulunmuyor. Böyle bir baş sanıktan söz ediyoruz.

"İLKER PAŞA ŞU SIRALAR HÜRRİYET GAZETESİNİN GÖZDESİ, AYDIN DOĞAN ONU CUMHURBAŞKANI YAPMAK İSTİYOR"

Yalçın Küçük: Çok güzel; bunları yine tartışırız. Yalnız, bu Hürriyet haberinin altında bir haber daha var. Hürriyet gazetesi, sen bir harikasın. Neler yapıyorsun, neler… Kılıçdaroğlu’nu tekrar AKP’nin saflarına koymak için çok güzel bir sayfa hazırlamışsın. O sayfada Diyanet İşleri Başkanı Görmez için de bir köşe var. Diyanet İşleri Başkanı olan bu zat, kendisi de öyle düşünüyor olabilir, pek güzel bir halife olabilecek bir zat. Bu mesele yavaş yavaş konuşulur oluyor. Fethullah Gülen’e Kılıçdaroğlu’nun ifadesi ile “densiz” deniyor. İlker Başbuğ da sayfada eksik değil. Bir yığın Fethullahçı listesi hazırken bunlar temizlenecekken, liste İlker Başbuğ’a verilmiş, o da temizlensin diye Akın Öztürk’e vermiş, o da bu listeyi ortadan kaldırmış.

Nereden başlamalı? İlker Başbuğ’a sorabilir miyim, beraber hapis yattık, nereyi kapatmamış kendisi, Seferberlik Dairesi’ni kim açtı? “Açmasaydık bize güven olmazdı” diyen İlker Paşa değil mi? Andıçları kapatan kimdir? Andıçlardan habersiz olduğunu söyleyen kimdir?

Ben isim vermeyeceğim, AKP’li çok güçlü bir bakan diyeceğim, benim arkadaşım, “Yalçın,” dedi bana, “İlker Paşa orduevlerini bize açtı. Girin, istediğinizi alırsınız, dedi,” dedi. İlker Paşa şu sıralarda Hürriyet gazetesinin sahibinin en büyük gözdesi. Aydın Doğan onu cumhurbaşkanı yapmayı düşünmektedir, öyle görebiliyorum. İlker Paşa, “Akın Öztürk kapattı” demiş. Ben de İlker Paşa’nın neleri kapattığını, kapatırken de neleri açtığını söylüyorum.

Aah Tuncay ah, mahkemede bazen yan yana otururduk, beraber yemekler yerdik, şimdi boğazımda kalmış hissediyorum. 2007’den 2017’ye on yıl geçmiş. Peki bu on yılda devletimizin hapse atmadığı Gülenci kaldı mı?

"DURUŞMADA MİT'Çİ EYMÜR, TUNCAY ÖZKAN'A 'SEN BİZDENSİN' DEDİ"

D. H.: Nasıl kalmadı? Bir kısmı alınıyor, bir kısmına dokunulmuyor. Görünen bu.

Yalçın Küçük: Ah, bu çok doğru, Deniz Hocam, ancak bu liste neden şimdi çıkıyor sorusu da çok doğru.

Biz Tuncay’la arkadaşız, hapishanede beraber geçirdik, ama bunu anlamak mümkün değil. Bir gün, duymak istemediğim bir gün, ünlü MİT'çi Mehmet Eymür resmi tanık olarak geldi. Ben bu arada bir parantez açıyorum, Odatv davasında Hanefi Avcı’ya ifadesinde birden sordum, “Beni takip ettin mi?” dedim. “Ettim,” dedi. “Suç buldun mu?” “Bulmadım.” Mehmet Eymür’e de sordum, takip ettin mi, “yurt içinde, dışında hep ettim” dedi. “Sizin PKK ile bir ilişkiniz olduğunu bulamadım,” dedi. Tuncay arkadaşım da kalktı, Eymür’e bir soru sormak istedi, Mehmet Eymür ise Tuncay Özkan’a “Sen bizdensin,” dedi, tutanaklarda var.

O. İ.: Gazetelerde görünmüyor.

Yalçın Küçük: Okan Hocam, yazmazlar. Ben oradaydım, “Otur yerine,” dedi. Tuncay Özkan da oturdu. “Bir Gizli Servisin Tarihi” kitabına biz devletin kitabı olarak bakarız, bilinir. Mahir Kaynak’ın da bir televizyon programında benzer ifadeleri olmuştur. Çok da abartmıyorum, Mahir Kaynak da Başbakanlık Devlet Planlama’da benimle çalışmıştı. Bunları çok da önemsemiyoruz artık. Eninde sonunda, bir tür devlet memurluğu olarak görüyoruz. Bunu o kadar kınamıyorum, ama şu son çıkışı kınıyorum.

Burada şu görünüyor, idamla yargılanan bir insan için, hem İlker Paşa hem de Tuncay Özkan, elinde hiçbir bilgi olmadan bunları söylüyorlar. Ben Akın Öztürk ne yaptı, ne yapmadı, bilemem. Ancak, İlker Paşa, o zaman Kara Kuvvetleri Komutanı, hemen arkasından Genelkurmay Başkanı oluyor. Genelkurmay Başkanı tam yetkilidir. Pekâlâ istediğini ortaya çıkartabilirdi; elini masaya koyar, “bütün bunları tekrar tekrar analiz edin,” derdi. Bu bir. İkincisi, 2007 yılında Hava Kuvvetleri Komutanı Aydoğan Babaoğlu’dur. 2009’a kadar Hava Kuvvetleri Komutanı’dır. Çok dürüst, millici bir komutan olarak tanırız. Ne alakası var İlker Paşa ile? Neden önce ona vermiyor?

Bir de, 31 Temmuz tarihli Sözcü’de bir belge var, tamamını yayımlamamışlar. Burada ne diyor, iki flash bellek var, daha önce birini İzmir’de bir belediye otobüsünde bulmuşlar; ordu iki flash belleği de incelemiş, “bir sorun görülmemiştir,” diyor. Ayrıca, bir başkasını da biliyorum, ismini vermeyeceğim, S.S. diyelim, o da bana bir liste verildi, diyor. Nasıl düşünebiliriz? MİT vermiş olabilir bir liste. Ve orduda soruşturulmuş. Sorun yoktur, denmiş. Ciddiye almamışlar.

D. H.: Bu gerçekten orduda Fethullahçılar olmadığını, bunun bir tehlike olmadığını göstermez ki. O zaman Gülen ile AKP arasında bir sorun yoktu. Ordu da üstüne gitmek istememiş olabilir. Ancak tabii, meselenin tek kişinin üstüne yıkılması tuhaf görünüyor. İlker Başbuğ neden bir şey yapmadı, sorunuz baki.

B. Z.: Tuncay Bey Fethullah’ın savcılarına, polislerine güvenmedim, ondan çıkarmadım diyor. Tamam ama hukukçulara sormak gerek, Ergenekon komplosu boyunca ya da nihayet mahkeme ağırlaştırılmış müebbet yağdırdığında, bir aşamada, eldeki böyle bir liste kritik bir rol oynar mıydı, oynamaz mıydı?

Yalçın Küçük: Tabii. Kılıçdaroğlu şimdi kalkmış utanmadan çıkıyor şöyle sözlerle: “Gülen ulusalcılar darbe yaptı densiz diyor”. Peki, ulusalcılar dedikleri darbeci diye içerideyken ne yapmış Kılıçdaroğlu? Ne yapmış!! Kemal Kılıçdaroğlu’na Balyoz’un Ankara soruşturmasında bir albayın eşi, bir hanımefendi, “lütfen girin mahkemeye” dedi. Kılıçdaroğlu hangi mahkemeye girdi? Kılıçdaroğlu ne dedi, “onlar darbeci” dedi, başka bir dediği yok!

Peki CHP’nin milletvekili olarak aldığı bir Eren Bey var, ne yaptı, ben ona Fethullahçı dediğim için dava etti. Ne oldu, ciddiye almadılar. Haa, ben daha önce de söyledim, suç işlemeyen Fethullahçıları suçlu görmem, tarikat üyeliğidir. Tarikat üyeliği de bu ülkede suç değildir, her yer tarikat. Ve biz hem bütün tarikatlara, hem de Gülen tarikatına hep karşı olduk. Solun mücadelesi var.

Biz Fethullah Gülenciler’le hep mücadele ettik ve ediyoruz ve CHP’ye yakıştıramıyoruz. Barış Yarkadaş da bana “benim Gülenci olduğumu düşünüyorsun,” dedi. Bırakıyorum şimdi. Biz yakıştıramıyoruz. Bir tanesini değil, iki tanesini değil, daha fazla var.

Tuncay arkadaşıma çok üzüldüm, neden bu listeyi zamanında bize vermemiş? Burada benim gibi bir Gülen uzmanı var, niye dosyayı bana vermedi? Barış Terkoğlu’nu kıskandım, ona da vermemiş, ama var demiş, söylemiş. Barış Terkoğlu o sırada, yeni girmiş hapse, tecrübesi az; Tuncay Özkan’sın, bir yığın adam var senin çevrende, ayrıca Doğu Perinçek’in arkadaşlarının koğuşunda kalıyorsun, onlara da söylemiyorsun. Bana da söylemiyorsun. Sen bunu gerçekten birine vermek istiyorsan, böyle mi yaparsın?

Kılıçdaroğlu bir tek gün Atatürk’ün adını ağzına almadı. Türbanı getirmeyi ilk söyleyen politikacı Tayyip Erdoğan değildir. İlk söyleyen Kemal Kılıçdaroğlu’dur. Devam ediyorum. Tunceli katliamını Atatürk yaptı diyen Kılıçdaroğlu’dur ve bir de eşidir. Eşininkini ben duymadım, ama öyle dediğini söylüyorlar. Doğru değilse, çıkıp söylesin.

Ben bu listenin tekrar bu şekilde gündeme gelmesini, Kılıçdaroğlu’nun AKP’ye yeniden dönmek istemesi olarak görürüm. İlk defa Fethullah Gülen’e “densiz” diyor. Tuncay Özkan’ın bu yaptığını da çocukça bulurum. Şuraya bakın, on yıllık FETO’cu listesi… Lafı edilmemiş daha önce. Bu eski listeyi şimdi ne yapacaklar? AKP bunları bilmiyor mu? Gidip bir de, Tayyip Bey’in pek sevineceği şekilde, şimdi çıkmış, dünyaya on yıl sonra açıkladığı bu şeyi bir de özel olarak Selvi’ye açıklıyor. Sen niye söylüyorsun Selvi’ye, Tayyip Bey’in özel bilgisi olsun istiyorsan koyarsın özel bir zarfa, sunarsın Tayyip Bey’e. Kılıçdaroğlu sana neden bunu salık vermedi, ayıp etmiş.

Orada bir sürü isim var, nereden biliyorsunuz Akın Öztürk’ü? Ortada hiçbir belge yok, kanıt yok. Haaa, ama şimdi AKP’nin hedefinde. Baş sanık. CHP de hedef alıyor. Ben hapishane arkadaşıma yakıştıramıyorum. Tabii, Kılıçdaroğlu sevinmiştir, gene vekil yapar. Yapsın. Söylediğim gibi, Akın Öztürk’ün ne yapıp yapmadığını bilemem, araştırılır, ama kanıt yokken, belge yokken “üstünü kapattı”, onu yaptı, bunu yaptı diyerek nasıl bu kadar emin, tek suçlu olduğundan emin, mahkum ediyorsunuz? Benim yakıştıramadığım budur. Tekrar AKP’nin gözüne girmek mi istiyorlar? Benim sorum budur.

"ŞU ANKİ İÇİŞLERİ BAKANLIĞINDA MEHMET AĞAR'IN RENGİNİ, DAMGASINI HİSSEDİYORUZ"

B. Z.: Peki, Berberoğlu’na getirilen suçlama konusunda ne düşünüyorsunuz?

Yalçın Küçük: Enis’i daha önce de yazdım. Bir gün Ankara’da özel bir yemekte bir araya geldik, bir lokantanın kapalı özel odasında konuştuk. Mehmet Ağar vardı, o zaman bir partinin lideriydi, şu anda İçişleri Bakanı olan Soylu o partideydi, Doğruyol Partisi… Bu arada bir parantez açacak olursak, şu anda İçişleri Bakanlığı’nın çalışmasında Mehmet Ağar’ın çok yardımcı olduğunu düşünebiliriz. Şu anki İçişleri Bakanlığı eylemlerinde Mehmet Ağar’ın rengini, damgasını hissediyoruz… Onun dışında, yemekte, Enis Berberoğlu vardı ve bir de Yiğit Bulut vardı. Yiğit Bulut o sıralarda son derece popüler, televizyonlarda çok konuşan ve ciddi bir AKP eleştirmeni idi. Tabii, bunları söylüyorsam, ben de vardım. Başkaları da vardı.

D. H.: Ne güzel isimler. Bu isimlerle neden buluştunuz, Yalçın Hocam?

Yalçın Küçük: Nasıl, kim çağırdı, bunu hatırlamıyorum ama toplantının yapılmasında, bu grubun bir araya getirilmesinde Yiğit Bulut’un aktif olduğunu düşünebiliriz. O sıralarda millici eğilimleri olan, bunları ifade eden biriydi. Bu toplantının bir veya iki gün sonrasında DYP Genel Başkanı Mehmet Ağar “Musul’u almak lazım,” gecikmeyelim, demişti. Böyle bir partinin liderinin ağzından ilk defa duyduğumuz bir sözdü bu. Tabii, benim Doğu Birliği projemi bilenler vardır. Bunu benimseyenler vardır. Bir tanesi Yiğit Bulut’tur.

D. H.: Hâlâ mı?

Yalçın Küçük: Onu bilemem. Bu aralar sesleri kısıldı. Tayyip Bey’in danışmanlarının sesleri gelmiyor bu ara. Sakın bunu başka bir şekilde anlamayın. Tayyip Beyefendi iki başkan birden olduktan sonra, hem Cumhurbaşkanı, hem AKP Başkanı olduktan sonra konuşmalarının çoğunu kendisi yapar oldu. Dolayısıyla, diğerlerine söz kalmıyor. Böyle düşünebiliriz. Biz devletin içinden gelenler, devletin nasıl işlediğini bilenler için çok ilginç; tek tip elbisenin hangi renk olacağını da Tayyip Bey açıkladılar, Adalet Bakanı dinlediler, o tip şeyler oluyor.

Bir parti lideri Musul’un alınması gerektiğini, gecikmemek gerektiğini söyledi. Ne olursa olsun, ben memnun oldum. Benim düşüncelerimi bilirler, sözüm de var: “Hatay’ı kolay aldık, Musul’u kolay verdik”. 1961-62 yılında bir genç CHP vekilinin, Bedri Baykam’ın babası Suphi Baykam benden meclisteki konuşmasını hazırlamamı istemişti; bunları o zaman çıkarmıştım. Tabii, Doğu Birliği dediğimizde Musul var, başka yerler var.

B. Z.: Şu an mümkün görüyor musunuz?

Yalçın Küçük: Şu anda buna imkan görmem. Bir, AKP iktidara geldi ve bir de son dönemde Rusya sıcak denizlere indi ve Suriye’ye yerleşti. Tayyip Bey Suriye’de namaz kılacaklarını söylüyorlardı. Tabii, sonrasının nasıl geliştiğini biliyoruz. Hem Rusya’dan alınamaz hem de böyle düşmanlıkla olmaz. Tabii, ben Doğu Birliği’nden vazgeçmiş değilim. Almakla değil, dostlukla. Birlik için ilk düşüneceğimiz Suriye’dir. İttihatçıların kokusu sinmiştir oraya.

Mehmet Ağar farkında mıdır, değil midir, soyadı Agar’dır veya Hagar, H’si atılır, kullanılmaz. Hacer demektir. Hacer annemiz var ya, İsmail Peygamber’in annesi. İsrail Cumhurbaşkanı Türkiye’ye geldiğinde Türkler’den bahsetmedi, İsmaililer’den bahsetti. Bizi İsmaili olarak görüyor. Müslümanlara Haceri de denirdi. Diğeri nedir, muhacir. Bir süre bize, İslam demeden önce muhacir, hatta Haceri denirdi. Bunları not ediyorum, İslam alimlerimiz kontrol etsinler.

Yemeğe dönelim. Çok enteresan bir toplantı oldu. O sıralarda, çok enteresan, Enis o sırada Hürriyet’in başındaydı, neden açıldı, onu bilmiyorum, Enis birden “Efendiler’i Soner yazmadı,” dedi. Bize bazen, Soner Yalçın, Yalçın Küçük, iki Yalçın da derler. Enis, “Soner bir başka kitap yazacaktı,” dedi. “Ben onu Doğan Yayınevi’ne götürdüm, Evliyazadeler’i yazacaktı” dedi. Evliyazadeler’i de not ediyoruz, yakın tarihimizde önemlidir, Menderes ailesine Evliyazadeler denir, bir de yakın akrabası Fatin Rüştü Zorlu. Ne yazık ki 27 Mayıs devriminden sonra bu dünyadan ayrıldılar.

Enis bunu söyledi, “Efendiler’i de Yalçın Küçük yazdı” dedi. Ben sustum, yazdım, yazmadım, bir şey demedim. Bu alanı Türkiye’de ben açtım, ama bu konuda bir kitabı Soner’in hele de Doğan Yayınevi’nden çıkarmasına çok sevindim. Çünkü Türkiye’de böyle yeni kapılar açanlara çok kötü davranırlar. Büyük bir yayınevinden çıkması çok kolaylaştırır.

Gerçekten de Soner bana onomastik veya isimbilim üzerinde çalışmak için geldiğinde Evliyazadeler konusunda önemli çalışmalar yapmıştı. Bana yaptığı çalışmalar hakkında bilgiler verdi, kimlerle mülakat yaptığına dair bilgiler verdi. Ben sınıf arkadaşım ve sınıfta da arkadaşım olduğu için Sevin Zorlu’yu sordum. Sonra Soner bu konudan vazgeçti ve onomastik üzerine çalıştı. Bir, ben herkese yardım ettiğim için seve seve yardım ettim. İki, bu işi bir başkasının kitap haline getirmesini de istiyordum. Kendimi koruma altına almak istiyordum. Daha önce de bahsettim, Doğan yayınevi bana çok büyük yardımlar yapmış oldu. Hem Efendi, hem de The Dönme kitaplarından çok memnun oldum. Türkiye’nin açlığı olan bir konuda kütüphanelerimizi zenginleştirmiş oldular.

Enis Berberoğlu’na dönersek, ben Enis’i çok az tanıdım ama çok dürüst bir çocuk olarak tanıdım. Şimdi Fethullahçı diyorlar, ben de Enis’i çok eleştirdim, ama hayır, ben Fethullahçı olduğuna inanmıyorum. Daha önceki mülakatlarımızda üzerinde durduk.

Bana Enis Berberoğlu’nu Ayşegül Dora tanıttı, Ayşegül Dora Cumhuriyet gazetesinde çalışmış önemli bir gazeteciydi. İlhan Selçuk almış onu oraya, hep geliştirmiş. Enis’i Cumhuriyet gazetesinde destekleyen Ayşegül Dora’dır.

Enis Berberoğlu’nun da bugünlerde demeçleri var, “beni itirafçı yapamazsınız” diyor. Görüşlerimde yanılıyor olabilirim tabii, ama şu anda yanıldığımı hiç düşünmüyorum.

O. İ.: Yalçın Hocam, Sivil üyelerin damgasını vurduğu YAŞ atamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yalçın Küçük: Yüksek Şura’ya girmeyen bir isim, oramiral de koramiral de olmayan bir isim Deniz Kuvvetleri Komutanı oldu. Kim Kara Kuvvetleri Komutanı oldu, emekli olmayı bekleyen bir isim. Yüksek Şura’ya katılanların çoğu ise aynı Şura’da emekli oluyor. Bir Genelkurmay Başkanı var, şu anda çok önemli görünmüyor; bir de Genelkurmay Başkan Yardımcısı vardı Şura üyesi, onun da pek bir rolü olmadı.

Şura’ya katılanların çoğu, hayır sivil ayağı söylemiyorum, eski dönemde devlet bakanı dediğimiz türden, görevi olmayan, yönetmeyen bakanlara benziyorlar. Artık kuvvet komutanlarını, bir şekilde, ordu seçmiyor artık. Hükümet var, Milli Savunma Bakanlığı var, bunlar var. Seçenlerin çoğunluğu ordu mensubu değil. Artık ilk defa ordu kuvvet komutanlarını seçmiyor.

Öbür taraftan, hiçbir açıklaması, şusu busu da yok, pek çok yerde, özellikle Deniz Kuvvetleri’nde oramiral olan insanlar emekliliğe sevk ediliyor. Onun ötesinde, daha önce donanma komutanlığı yapmamış bir koramiral Deniz Kuvvetleri Komutanlığı’na getiriliyor. Aynı şekilde, daha önceki görevinde bir bakanın altında olan bir komutan Kara Kuvvetleri Komutanı oluyor. Artık Kuvvet Komutanlarını Şura üyeleri seçmiyor, bakanların çoğunlukta olduğu bir heyet bunları belirliyor. Bu, yepyeni bir durumdur.

Bir de şunu görüyoruz. Bu dönemde, bundan sonra ordunun gizlileşme ihtimali çok yüksektir.

D. H.: Bu durumun kaçınılmaz sonucu anlamında mı söylüyorsunuz?

Yalçın Küçük: Tabii, Deniz Hocam. Orduda hükümete yakın olmayan subaylar emekli edilecek, milliciler ya da ulusalcılar, ne diyorlarsa onlar, emekli edilecek, böyle derlerdi eskiden. Bundan sonra böyle şeyler söylenmesi pek zordur. Ordudaki bir subayın Atatürkçü mü olduğunu, Atatürkçü olmayan bir subay mı olduğunu bir kimsenin bilme ihtimali kalkmıştır. Ordu bundan sonra gizli bir ordudur. Artık hiç kimse rengini, şeklini belli etmeyecektir.

27 Mayıs öncesi gibi olabilir, bundan böyle kimsenin kimseyi bilmeyeceğini düşünebiliriz. Biz sadece Cemal Paşa’yı tanıdık, o da küstü gitti. Şimdi bundan sonra küsme de olmaz. Kimse rengini belli etmez.

Bunun bir örneğini görüyoruz. Deniz Kuvvetleri’nin başına gelen bir koramiralin neyi temsil ettiği konusunda kimse bir fikir ileri süremedi. Kimisi, iyidir, iyidir, dedi. Bilmesi mümkün olan Nusret Amiral, “fena adam değildir,” dedi, “ama tecrübesi yoktur”. Bu türden bir sözü var. Tecrübesiz bir insanı, donanma komutanlığı yapmamış bir insanı, bu komutanlığı yapmış insanlar varken Deniz Kuvvetleri Komutanı yapabiliyorsunuz, herhangi bir gerekçeniz de yok. Öbür insanları da emekli etmiyorsunuz, “siz emekli olun” diyorsunuz. Bu tamamen bir siyasi karardır.

Aynı şekilde, Kara Kuvvetleri Komutanlığı’na İçişleri Bakanı’nın emri altında çalışmış bir insanı getirebiliyorsunuz. Bizde bunlar yoktur. Ordunun kendine has belli sıralaması vardır. Bugünkü yepyeni bir durumdur.

D. H.: Donanma Komutanı’nın istifasını da İbrahim Kalın açıkladı.

Yalçın Küçük: Artık bu işlerle, orduya tayinlerle Cumhurbaşkanlığı katib-i umumisi ilgileniyor, istifaları o kabul ediyor, duyuruyor. Küçültüyorlar artık. Bu arada, Cumhurbaşkanlığı katib-i umumisi diyorum ama İbrahim Kalın’ın daha önce bir devlet tecrübesini de bilmiyoruz. Onu da küçültüyorlar.

Ve biraz önce dediklerimizi şöyle bağlayabiliriz: Ordunun dokunulmazlığı kaldırılmıştır.

D. H.: Var mıydı bir dokunulmazlık? Ergenekon’dan bu yana yok.

Yalçın Küçük: Tabii, 2007’den itibaren bozulmuştur. Atılan, emekli edilen, hapse atılan, tekrar alınan, paşa olan… Bunları yaptılar. Şimdi, bir başka kuvvet komutanı, atılıyor, alınıyor, Jandarma Kuvvet Komutanı oluyor, başka ülkelere subay şikayet ediyor. Burada da bir başka durumla karşılaşıyoruz. Ordu içinde hiç kimse bundan sonra kendi görüşlerini belli etmeyecektir. Şimdi ikinci başkan olan kimse, bir kriz anında kendi görüşlerini belli etmiştir. Tayyip Erdoğan’a “Ben sizi korurum,” demiştir. Çok ilginç bir durum. Bu orgeneral şu anda Genelkurmay İkinci Başkanı olarak görev yapmaktadır.

Bu noktaya daha sonra döneceğim, ancak Barış Hocam’ın dediği hususun da burada bir yeri var, AKP’de de yepyeni tuhaf bir durum var. Bir defa, AKP Genel Başkanı, aynı zamanda çok yetkili olan Cumhurbaşkanıdır ama aynı Cumhurbaşkanı AKP’de şunu söylüyor. “Çok önemli işler olacak. Bunlara kafası yatmayanlar çekilsin,” diyor. Ben böyle anlıyorum. Peki o nedir? Ben politikayla, devlet idaresiyle çok çok ilgiliyim. Ben bunun ne demek olduğunu anlamıyorum. Siz de anlamamışsınız. Bir başkasının da anlaması mümkün değil. Açık değildir, gizlidir, tahmin meselesidir.

Tıpkı, ordunun gizli olması gibi, burada da gizli kalan adımlar var, söylenmiyor. Tahmine dayalı mı gideceğiz devlet idaresinde? “Metal yorgunları çekilsin,” diyor. Onu da kendisi mi tespit edecek, onu bilemiyoruz. Ancak metal yorgunluğunun tarifi yok. İkincisi, anlamadığımız bir takım çok önemli işler yapılacak, bunların metal yorgunları ile yapılamayacağı söyleniyor. Nedir, anlamıyoruz. Açıkça karşı karşıya olduğumuz, Cumhurbaşkanının yetkilerinin arttırılması ve pek çok konuya girip karar verebilmesidir: Parti genel başkanlığı ile cumhurbaşkanlığı birleştirilmiş durumdadır. Bir de, çok büyük adımların atılacağı söyleniyor. Ne oldukları söylenmiyor. Biz tahmin edeceğiz. Kendisinde bu gücü görmeyenler ayrılabilecek, bu gücü görenlerse kim, nasıl hareket edecekler, kendi içlerinde mi bir araya gelecekler? Devlet idaresinde bunlar önemli sorulardır.

B. Z.: Peki, bir başka konuya geçebilir miyiz? Eski Tuğgeneral Gökhan Sönmezateş şu anda tutuklu, “ben darbeciyim, ama Fethullah Gülenci değilim” dedi. Daha önceki değerlendirmeleriniz ışığında bu tür bir açıklamayı nasıl yorumluyorsunuz?

Yalçın Küçük: Bu benim söylediklerimi açmaya yarayan bir şeydir. Ben de şu anda tutuklu olan subayların çoğunun bir harekete katıldıklarını, ancak bunların Fethullah Gülen’in peşinden gitmediklerini düşünüyorum. Neden? Ben Türk ordusunu bildiğimi sanıyorum. Türk ordusunun çoğunluğu Fethullah Gülen’e önem vermez. Belli bir eğitimi vardır. Tabii, bozulmuştur, ama her şeye rağmen Türk ordusunda subayların, paşaların kendine bir güveni, bir değer biçmesi vardır; bir seyyar vaizin arkasından gitmezler. Vardır belki bazıları. Kariyer peşinde koşanlar vardır, ama bunların söylendiği ölçüde önemli sayılara ulaştığını söyleyemeyiz.

Bakın, biraz önce ne konuştuk, Ayhan Oğan Beyefendi “yeni rejim kuruluyor” diyor. İbrahim Kalın da Cumhurbaşkanı sözcüğünün başka tanımlamalar olmadan söylenebileceğini savunuyor, bunlar daha fazla müphem durumlar yaratabilir.

Ne demek, burada bir tehlikeye işaret etmek istiyorum. Kalın’ın söylediği kolaylıklar halifeliğe kapı ve belki de bir yol açar endişesi taşıyanlar varsa, bunları hafife almamak lazım. Bunları ciddiye almak lazım.

B. Z.: Hilafet heveslerini saklamıyorlar. Abdülhamid propagandasının asıl teması buydu. Tabii sen hilafet hayalleri kurarsın, tarih karşına üçüncü bir Balkan Savaşı çıkarır. Ordu despotik, yani keyfi yönetilirse, kim nereye nasıl atandığını bilmezse, buradan bir savaş gücü çıkması mümkün mü?

Yalçın Küçük: Öyleyse Zekai ve Ümit Paşa’lardan söz edebilir miyim; Aksakallı, son ana kadar parlak bir general olarak biliniyordu ve ayrıca Suriye Cephesi'nde doğrudan savaşıyordu. Özel kuvvetlerin, tüm general rütbesiyle komutanıydı; "özel kuvvetler" ayrıca prestij getiriyordu. Bir de terfi almıştı. Başarılı sayıyorduk ve çok yeni ve üstün görevlere layık görüyorduk.

Ben de genel olarak bu değerlendirmelere katılmakla birlikte, bir ayrılığım vardı. Suriye savaşını çok başarılı bulmuyordum ve ayrıca şehit sayısını, sayımızı, "fazla" buluyordum. Bu görüşlerimle, Genelkurmay Başkanı'nın sık sık bu savaşa ara verme isteğini not ediyordum. Doğru buluyordum.

Bu arada benim bazı ilave ayrılıklarım vardır, not etmek durumundayım: Bir, yıllardır, ordumuzu, bir bilim konusu olarak izliyordum ve izliyorum... İki, ben bir gaziyim, bu ordu ile birlikte savaştım, savaş arkadaşım, en çok üsteğmenleri hep övdüm. Hem savaş becerileri ve hem de insani değerleri açısından birlikte savaşmaktan kıvanç duydum. Hâlâ buradayım.

Güzel, seksene yakın kayıp ilan ettik ve ancak kayıplarının çok büyük bir kısmı "uzman çavuş" idi, maaşlı askerdiler, kayıpları buraya bağlıyordum. Eğitimlerinden kaygılanıyordum. Bu koşullar altında böyle bir savaşı doğru bulmuyorum, yazılarımda var, bu ayrı, ancak teknik açıdan karşıda fiilen bir "gerilla" bulunuyordu. Genelkurmay başkanının ara verme isteğini buna bağlıyordum.

Ancak bir söz var ve çok severim, it is right or wrong it is our army, doğru ya da yanlış, bizim ordumuzdur, ve yine de başarılı sayıyorduk.      

General Aksakallı'nın darbeyi önlemedeki gayretleri de her türlü methiyenin ötesinde olmuştur. Biliniyor ve tekrarlamak istemiyorum..

İki nokta var, çok açık, her subay bu tayini askerlik yaşamının sonu olarak düşünebilir. Bu, bir ve iki, komutanlık görevi, iki basamak geriye itilmiştir. General Aksakallı'nın bıraktığı görev tuğgeneral görevi sayılmıştır. Son görevi saymasını, üzülmesini ve ayrılmayı düşünmesini normal sayabiliyoruz.

Herhalde artık Şura kararı gerekli sayılmayan bir rütbeye terfi ettirilebilirdi, orgeneral yapılabilirdi ve "orgeneral Aksakallı" uygun bir göreve getirilebilirdi. Böyle uygun görülmemiştir.

Ümit Dündar ise Kenan Evren misali Manisa doğumludur ve daha önce Üçüncü Ordu komutanlığı yapmıştı ve Birinci Ordu Komutanlığı bunu izlemiştir. Darbe başladığı zaman inisiyatif almıştır ve daha sonraki açıklamalarının bir bölümü tartışmalı sayılabiliyor ve tartışmalı olmayan sözlerini buraya alıyorum: "Emir komuta zincirinde olan ve darbe girişimine katılmayan birliklerle çalışarak gereken tedbirleri aldım". Güzel, Ümit Paşa, inisiyatif almıştır ve bunları kendisinden kimse istememiş ve emir vermemiştir. İlaveten yanına İstanbul Valisi’ni de almıştır ve vali ile konuşmuştur; öyle anlıyoruz ki vali kabul etmiştir.

Ümit Paşa, o gece televizyonlarda yayınlanan konuşmaların bir kısmını sonra tekrarlamak gereği duymamıştır. Ben de buraya almıyorum. Gelecek yıllarda gerekli olanları tarihçiler yazarlar. Ben burada bir tarihçi gibi, belki Hobbes misali, bir özet sunmakla yetinmiş durumdayım.

Güzel Ümit Paşa, tedbirleri, birinci ordu komutanı Ümit Dündar olarak değil, kendisini genelkurmay komutan vekili tayin ederek ve karargahın muhtemelen doğru bulmasıyla genelkurmay başkanı olarak önlemlerini almıştır. Çünkü mevcut genelkurmay başkanı tutsak ya da başka bir nedenle hareketsiz haldedir.

Hükümet, Ümit Dündar'a, genelkurmay ikinci başkanı görevini vermiş ve orada tutmuştur. Bu görev, daha önceki üçüncü ve birinci ordu komutanlığını yapmış bir paşaya hafif kalmaktadır.

Ve son olarak şunu ekleyelim, General Aksakallı'nın Gelibolu Kolordu komutanlığından ve Ümit Paşa'nın, ikinci başkanlıktan emekli olmaları ihtimali yüksektir.

O.İ.: Yalçın Hocam, sizin eklemek istediğiniz bir şey   var mı?

Yalçın Küçük: Madem öyle, başladığımızla bitirelim. 15 Temmuz şehitleriyle, biriyle, Hasan Tahsin arasında, bir şekilde Kurtuluş Savaşı’nın simgelerinden biriyle paralellik kuruyorlar. Cumhuriyet tarihinin bir paraleli olarak söylüyorlar. Biz bu ikisi arasında bir paralellik kurmanın çok zor olduğunu, ölçü meselesi olduğunu söylüyoruz. Bir tanesi, koskoca Kurtuluş Savaşı, kaç tane ordu var, kaç tane cephe var; bunlar birbirinden farklı, bunları mukayese etmek mümkün değil. Bir de mukayese ederken doğruya yaslanmak lazım. Bir defa Hasan Tahsin’in ne yaptığını bilmiyoruz. Hasan Tahsin ayrıca bir kurtuluşçu değil. Benim kitaplarında ayrıntılarıyla var. Böyle bir adamın ilk kurşunu atmadığını söylüyorum. Benim yazılarımda, ilk kurşunun Dörtyol’da, Hatay’da atıldığı var. Hasan Tahsin’in böyle bir şey yaptığının bilinmediğini de çıkardım. Ahmet Emin Yalman sadece bunu söyledi, onu da 1924’te söyledi, arada kaç yıl var? Ve ilaveten, Hasan Tahsin’in mezarı İstanbul’da, Bülbülderesi’ndedir. Orası Sabetayistler için kutsal bir yerdir. Tabii, buna da saygı gösteriyoruz; onlar da bizim adamımız. Dolayısıyla benzetme, hem çapı açısından, hem de gerçek açısından doğru değil.

Bunlar tarih yazımıdır. Ben tarihçi değilim ama görev düşüyor üstüme, çalışıyorum. Şevket Süreyya Aydemir var, tarih yazdığı için tarihçidir. Tayyip Bey’in öyle bir lafı var, cumhuriyetin kurucuları Kut’ül Amara’yı yazmadılar demişti. Nerede Kut’ül Amara? Dar anlamda bizim Kurtuluş Savaşı’mızın içine girmez. Biz sınır çizdik, biz burayı kurtaracağız dedik. Kut’ül Amara bunun dışındadır. Ama onun ötesinde, işte önünüzdeki kitap Okan Hocam, Gizli Tarih, bu kitapta var. Kim yazmış? Ben yazdım. Ben yazdımsa Cumhuriyet yazmıştır. Cumhuriyetin acısını, sevincini duyan insanlar yazmıştır. Biz yazdık. Ne demek yazılmamış? Biz Cumhuriyetiz.

Şevket Süreyya Cumhuriyetin heyecanını hep duydu. Duydu ve yazdı. Ben duyuyorum. Biz yazdık. Cumhuriyeti biz yazarız.

http://haber.sol.org.tr/toplum/yalcin-kucuk-durusmada-mitci-eymur-tuncay-ozkana-sen-bizdensin-dedi-207517

Yalçın Küçük gündemi değerlendirdi: Küçülüyor muyuz ya da bitiyor muyuz ve eyy Türkiye?


"Vassal, bir büyük feodalin , bir senyörün, oğludur, 'ulak' diyebiliriz. En çok bunlar adına, senyörler adına, savaşırlar. Biz, 'Kuzey'e, güney'e, şimdi de Kore'ya attık kemendi' dedik, ya, onlar adına savaşmaya başladık, türkülerimiz yeminimizdir. Çok güzel, öyledir, şimdi, Amerika başta ve kısmen Rusya, bizim, Suriye'de savaşmamızı yasakladılar. Senyördürler, yasaklarlarsa biz uyarız. Bunlar senyördürler. Biz utak, ulak ya da oğuluz. Uyarız. İşte buna bilim diyoruz."



Deniz Hakan, Okan İrtem, Barış Zeren

Prof. Dr. Yalçın Küçük, gündeme ilişkin soruları yanıtladı... Küçük, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi'ndeki referanduma, Türkiye'nin İran temaslarına ve ABD ilişkilerine ilişin çarpıcı değerlendirmelerde bulundu.

Küçük'ün, Deniz Hakan, Okan İrtem ve Barış Zeren'in sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

Deniz Hakan: Yalçın Hocam, Barzanistan referandumu ile başlayalım mı? Amerika’nın uzun zamanlı bir projesi. Birinci Körfez Savaşı’ndan bu yana açık bir desteği var, ancak zamanlama olarak son çıkışı biraz erken buldu. Suriye savaşında üstün gelemedi ve şu an Suriye’den ziyade Irak’ta nüfuzu olmasına rağmen henüz Irak ordusundaki İran etkisini de istediği ölçüde kırabilmiş değil. Barzanistan Amerika için hem Ortadoğu halklarına karşı bir üs hem de Irak’ı “terbiye etmede” bir araç. Ama Araplar üzerinde tam bir hegemonya sağlayamamışken onları bir “erken doğumla” karşı cepheye itmek de istemiyor. Taner Timur Hoca da yazdı. Amerika projenin özüne değil, zamanlamasına karşı.

Türkiye ise başından beri PKK karşısında Barzani’ye oynadı. Türkiye sermayesinin ve AKP’nin çok büyük desteği oldu. Ve şimdi karşımızda gene “kandırıldık” sözü var. İktidarın sloganı oldu neredeyse. Referandumu, Amerika’nın bakışını, iktidarın söylemlerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye’den ciddi bir tepki bekliyor musunuz?        

Yalçın Küçük: Pek güzel, bu son zamanlarda ben daha çok kendi kitaplarımı okuyorum. Hapis sonrasında ilk önce "Çıkış" vardı, 2014 tarihlidir, onunla başlamak istiyorum. 1945 bir başlangıçtır ve artık Mustafa Kemal yoktu, İsmet Paşa vardı, ama öyle görünüyor ki korkuyordu. Bunu şuradan çıkarıyoruz, yönetimi Celal Bayar'a devretmek ve idareyi Amerika'ya vermek istiyordu. Truman Doktrini'ne yapışmıştı. Bu şekilde başlıyoruz. Başlangıcımız serttir.

Harry S. Truman, Roosevelt'in seçtiği bir yardımcıdır. Yardımcılar, pek işe dokunmazlar ve ancak başkan ölürse yerine geçerler. İsrael Devleti Truman zamanında kuruldu, hiç beklenmiyordu. İsrael henüz "devlet" değildi ve başında Ben Gurion bulunuyordu, bana göre Ben Gurion Roosevelt olduğu sürece devlet kurulamayacağına inanıyordu ve tabii Truman ile olurdu. Benim kitaplarımda, muhtemelen Fitne'de, Roosevelt'in ölümünde Ben Gurion'un eli vardır. Tabii, ispatı yoktur. Ama Ben Gurion yapıcıdır ve başka örneklerini biliyoruz.

Truman'da, adında, bir "S" harfi var, nedir, kimseler, bilmez, "smiling" olduğuna dair bir rivayeti okudum, hep "güleç" bir adamdır, gülmeye bağlıyorlar, bir tür "alık" derler, bilemeyiz. Ve böyle bir insan, atom bombasını attı, Kore Savaşı'nı başlattı, Türkiye ve Yunanistan'ı demir perdeye aldı ve Nato'yu unutmuyoruz. Az zamanda çok ve büyük işler yapı.. Yazıyoruz. Hatıratını okumuştunuz değil mi?

Barış Zeren: Müthiş sığ bir figür. Amerikalılar da çok şaşırıyor. Televizyonda argo konuşmalar vs. Roosevelt’ten sonra hiç alışık olmadıkları bir düzeysizlik. Güya halktan biri. Ama hiçbir sıradan insanın olamayacağı kadar da gaddar. Japonya’ya atom bombasını attıktan sonra gidip yatağına deliksiz bir uyku çekebiliyor.

Y.K.: Tabii, anılarının başında döneminden , "very trying period of history" demektedir, pek deneyen, zorlayan, bir dönemdir ve fazlasıyla doğrudur. Ama yapmıştır. Nasıl mı, bu tür insanlar yapıyorlar.

12 Mart 1947 tarihinde, Başkan Truman, Yunanistan ve Türkiye'yi demir perde içine aldı, biraz para verdi ve "soğuk savaş" bu şekilde teyit edildi. Komünizm tehlikesini olduğunu kabul ediyordu, önce Türkiye ısrar ediyor ve Amerika reddediyordu. Komünizme karşı mücadele Türk askeri ile Türkiye'de kurulacak Amerikan üssüne dayanıyordu. Amerika, Sovyetler'e sınır oluyordu. Bundan sonra Türkiye artık başkadır. Şimdiye kadar denmedi ve Türkiye'nin yeniden kuruluşu demeyi öneriyorum.

Subaylarımız Amerika'da eğitildi. "Rus" salatası adını değiştirdik ve aynı salataya Amerikan salatası dedik. Biz lisede öğrenciydik, Beyoğlu'na giderdik, "Atlantik" denilen yerde bir bira ve bir sosisli sandviç alabilmek için bir birimizi yerdik.

Ve devamla, "Obama Doktrini” 11 Eylül 2014 tarihlidir ve sınırları pek belli olmayan Ortadoğu için, ilk planda bir perde ilan etmektedir. Bununla, bir Amerikan Ortadoğusu yaratma hedefi aşikardır. Bunu yaratmadan ve Orta Doğu'yu önemli ölçüde laisize etmeden, anlaşılabilir hedeflerine ulaşması imkansızdır. İlk adımları uygundur.

Pek güzel, bunları yazdık ve 2014 tarihlidir. Amerikalılar, "doktrin" sözünü çok sonra, buldular ve bilmezler. "Truman Doktrini" bilmiyorlar ve biz biliyoruz. Bir laisizm sorunu olduğunu hiç düşünemediler.



Okan İrtem: Çıkış’ta şöyle yazmışsınız: "Radikal islam olarak tarif edilen de, pratikte ayrılması çok zor olduğu için, bütün islama karşıdır. Yavaş yavaş bu noktaya gelmesi kaçınılmazdır. b) Yeni savaşın merkez üssü Irak'tır. c) Silahlı güç olarak Barzani peşmergeleri ile pkk gerillalarını kullanmak durumundadır. Böylece esker-i kurdi tabii mevzilerini bulmuş olmaktadır. Amerikan komutası altındadır. d) Hızla talim edilmeleri ve hızla modern silahlarla donatılmaları normaldir."

Y.K.: Çok güzel. Bir düzeltme var. Bir, Barzani peşmergelerinin kullanımını abarttığımı kabul ediyorum. Suriye ve Türk Kürtleri'ne dayandılar. Tabii, Kürtler ikili oynadılar. İki, "hızla talimi" nereden buldum ya da çıkardım? Türkiye'den çıkardım. Daha çocuktum, ama, takip ediyordum, genç subaylarımız, "West Point" yolcusu olmuştular. Müthiş ve müthiş, artık üniversitelerimiz de amerikanlaşıyorlardı.

Şurada şunu hemen ekleyebilirim. O silahlar artık Kürtlerindir.

Dünya televizyonları, Kürt kızlarını savaşırken ve övgüyle gösteriyorlar.

Biz Türkler'in kendi ülkelerinde artık ikinci sınıf oldukları burada ve bu tarihe yazılıdır.

Güzel ve bir ayrımdan söz etmek durumundayım. a) Truman Doktrini'nde Türk askerleri ve subayları eğitiliyordu ve şimdi, Türk asker ve subayları eğitilmemektedir. İlave olarak şunu da yazabiliyorum: Şu anda, ölenlere baktığımızda, bizden savaşanlar, daha çok "uzman çavuş" tabir ettiğimiz paralı askerlerdir. Ve b) Eğitim özellikle Türkiye Kürtleri askerlerine tahsis ediliyor ve buradayız.

Uzatıyorum, izin verir misiniz, 1950 yılında hükümet değişti, Demokrat Parti geldi. İsmet Paşa destekliyordu ve hem islamlaşmayı ve hem de Amerikanlaşmayı teşvik ediyordu, yeni bir dönemdir. Ne demek, usuldür, hızla ezan Arabileşti. Köyümüz vardı, söz uygunsa köy "bizimdi", arkası Suriye'dir. Önü İskenderun Limanı'dır ve Akçay'dır. Akçay'da halalarımın portakal ve greyfurt bahçeleri vardı. “Grapefruit” henüz bilinmiyordu, "kız memesi" ya da "acı portakal" diyorduk. Biz biliyorduk, Fransız sömürgesinde yaşıyorduk. Biz bir tür Fransız'dık.

Babam çok laikti, köyümüzü "yobaz" bulurdu, herkes akrabamız ve babamın arkadaşlarıydı, babam onlara gitmemizi istemezdi. Annem de laikti, ama "ağa" olmak hoşuna gidiyordu ve biz köyümüzde Türkçe ezan duyardık, "Tanrı Uludur, Tanrı Büyüktür, Muhammed Allah'ın kuludur”, bunları duyardık. Ezan, o tarihte namaza çağırmak için değildi, ezan memleket için saat ayarıydı. Öyleydi. Şimdi de öyledir.

D.H.: Yalçın Hocam, şimdi herkeste cep telefonunda saat var.

Y.K.: Tabii... Biz de şunu yaptık: 12 Eylül'ü geçtik ve ilk 1 Mayıs'ı kutladık, kapalı salondaydı, İstiklal Caddesi ve Yeni Melek Sineması'nda, ne güzel, modern bir sinemaydı, toplantıyı ben açtım, başka sözlerin dışında, iktidarımızın ilk gününde, minarelerden hoparlörleri kaldıracağız, demiştim. Söz uygunsa, yer yerinden yıkıldı ve yine Türkiye sallandı ve müthiş bir bayram vardı.

Güzel, İstanbul'a her geldiğimde, Kemal Bey'e, Karatekin, yayınevi sahibi, vilayetin hemen karşısında uğrardım ve mutlaka uğrardım, konuşurduk. Yaylacık Matbası'nın sahibi Ali Bey hep beni beklerdi, tam bir müslüman münevveriydi, benimle çok güzel tartışırdı, tartışırdık. Bu defa pek istemiyordum, saygı değer bir insandı, "ezanı kaldıracağımı" söylemiştim, üzülmesinden korkuyordum.

Öyle olmadı, parmaklarını dudaklarına götürdü, "Allaaah sendeen razı olsun" dediler, müslümanlıkta mikrofon ile ezan usul dışıymış. Tabii, şimdi her türlü imkan var, hoparlöre gerek yoktur. Konuşmamda bu noktaya parmak basmıştım.

Ali Bey, artık aramızdan ayrıldılar. Matbaası, İstanbul'un en büyüğüdür. Oğulları devam ediyor ve ben Tekin yazarı olduğum zaman aynı matbaa kitaplarımı basıyor ve pek memnunum.

O zamanlar da kırmızı eşarbım vardı, eksik etmiyordum. Bırakmak istedim, "halkım" izin vermediler; bir kez Diyarbekir'deydim, çok sıcaktı, takınmadım, ancak gençler reddettiler, “dön, eşarbını al” dediler, kırmızı eşarpla konferans verdim. Benden daha çok ben oldular.

O.İ.: Şimdi kalpağınız da var.

Y.K.: Şimdi kalpak da öyledir, Okan Hocam. Sıcakta dahi kalpaksız yapamıyorum.

Bu ara çok doktorum ve dostum var, Profesör Refik Üstadım da İzmir'den geliyorlar, Ankara'da hastalarını görüyorlar. İşte böyle bir gündü, hastaneden çıkıyordum, sıcaktı; cürüm arkadaşım, biz “paşa” diyoruz, Albay'dır, dgm'de savcı idi, ben de sanıktım, "ben senin davana girmedim" diyorlar, Moskova'dan aynı Mustafa Kemal'in astragan kalpağından getirmişti, sıcak olmasına rağmen başımdaydı, kapıda dört beş yaşında bir çocuk, beni gördü, başladı, ne güzel, İzmir Marşı'nı söylüyor, etrafımda dönüyordu. Annesi, "Hocam, özür dileriz, oğlumuz bu kalpağı görünce marşa başlıyor" dediler. Ve çocuk kalpak etrafında, belki de büyük paşa çevresinde dönüyordu. Müthiştir.

D.H.: Geçtiğimiz günlerde de yağmurda kız çocukları şemsiyelerini Atatürk heykeline tutmuş, kendileri ıslanmışlar, öyle bir haber vardı.

Y.K.: Müthiş, müthiş. Tapıyorlar. Tapınmak iyi değildir. Ancak yüksek tutuyorlar, çok iyidir. Şimdi başka bir şeydir.

Atatürk'ün büyük eseri Dil Tarih, Dekanı İhsan Hocam ve Hocam Bedrettin Hocam, lütfen beni öğrenci aldılar. Çok güzel ve Bedreddin Hocam'ın, Aytaç, anneleri babaları da orada. Hoca olmuşlar ve çok güzel gidiyor. Bir süre sonra Arabi'ye başlayacağım. Çok güzel olacak, eminim.

Öğrenciydim, 1950 başları, her hafta buradaydık, "Üniversite Konserleri" vardı, klasik, müthişti ve müthiş, Suna Kan çok gençti, başkaları vardı. Yer bulamazdık. Bizim Özgen Acar vardı, yan yana yatardık, Özden fedakardı, Cumartesi giderdi, hepimize yer kapardı. Özgen şimdi ve hep Cumhuriyet'tedir.

Bu arada köyümüzden söz ettim ve orada din derslerine giderdim. Hocam, hep öyledir, babamın amcasının oğludur, adı "Mıldır Beym" idi, ne demek, kimseler bilemediler. Ben, sürgün gittiğim Paris'de Farısi öğrendim, ne güzel bir dildir. Zor çözdüm, "Mulla İbrahim" demekmiş, "Bilgin İbrahim" anlamına geliyor.

Artık pek çok kelimeyi vereceğim. Çok gereklidir.

D.H.: Yalçın Hocam, çok güzel anlatıyorsunuz, ama biraz açıldık. Barzani diyorduk, Truman Doktrini...

‘TÜRKİYE ARTIK VASALDIR'

Y.K.: Deniz Hocam, oraya geliyoruz, bir kelime vereceğim. Ne demektir, pek bilimseldir, feodaliteden geliyor ve ne garip, belki Fatih Portakal biliyordur, “Trump, Tayyip Bey'in omuzuna dokunur” dediler, “hafifçe” ve sonra Trump devam etmedi ve övmedi. Fatih Bey bunu nasıl bildiler, Portekiz'den mi geliyorlar? İşte ben bunu bilmiyorum.

D.H.: Övdüğü haberleri çıktı. Ama övmesinin ne anlamı var? Çok yazık, artık dünya gülüyor. 2012 olmalı, Amerika’da büyük isimlerin imza attığı bir rapor çıkmıştı, o dönem yazdığımı hatırlıyorum, Türkiye başbakanı övülmeyi sever, diyordu. Övüyorlar ve tabii, hiçbir istediğini yapmıyorlar. Deyim yerindeyse, ne kadar büyük kazık atacaklarsa, bazen o kadar övüyorlar. Suriye savaşı döneminde de gördük, PYD meselesinde de ve şimdi de aynı... Putin de öyle. Yeri geldiğinde övüyor ve Erdoğan ne istiyorsa tersini yapıyor.

Y.K.: Bu çok doğru. Ben bu kez övüldüğünü de görmedim. Türkiye’dekine habercilik diyemeyiz ve Amerika’da yazdılarsa, haklısınız. Ben bakmadım. Artık çok kolayladık, bir Portakal'ı dinliyorduk, şimdi onu da bıraktım ve bir de "Sputnik" okuyoruz, "yoldaş" demektir. Kolaydır ve buradayız. Tayyip Beyefendi'ye teşekkür borçluyuz, televizyonla işimiz bitmiştir. Bir dek tartışma vesaire izlemiyorum ve tv'lere çıkanların hiç birini tanımıyorum. Hiç kimse bir profesöre benzemiyor ve Tayyip Bey'e teşekkür borcumuz büyüktür.

Söyleyeceğim şudur: Biz, 1950 başından itibaren vassal olduk, "oğul" olduk, İsmet Paşa desteklemese olmazdık. Ve şimdi aynı durumdayız, biraz Deniz Baykal ve aslen Karabulut Kemal yol açmasaydı, Karabulut Kemal bir "has" akepe'lidir, kapıları o açtı ve göreceğiz, türbanı o açtı ve Tunceli katliamı lafını o buldu, nettir. Şimdi şunu da öğreniyoruz, katliam lafını çıkaran ve büyük kurtarıcıya iftira saçan Silviya'dır ve karı kocadırlar. Hep ilk günaha bakarız ya, işte ben bu Karabulut'lara işaret ediyorum. Bunlar Karay'dırlar. Artık bıktım.



O.İ.: Neden bıktınız?

Y.K.: Karay'lardan Refik Halit Karay'ı yazdım, ancak şimdi çok önemli konular var ve bir kez daha anlatacağım, sonraki mülakatlara bırakıyorum. Çok kitaplar var. Refik Halit Karay, esas Kırımlı olmakla birlikte, Halepli’dir ve benim "Sabuni" akrabam ve Sabuni Annem misali oralıdır. Çok öğreneceklerimiz var.

Vassal, bir büyük feodalin , bir senyörün, oğludur, "ulak" diyebiliriz. En çok bunlar adına, senyörler adına, savaşırlar. Biz, “Kuzey'e, güney'e, şimdi de Kore'ya attık kemendi” dedik, ya, onlar adına savaşmaya başladık, türkülerimiz yeminimizdir. Çok güzel, öyledir, şimdi, Amerika başta ve kısmen Rusya, bizim, Suriye'de savaşmamızı yasakladılar. Senyördürler, yasaklarlarsa biz uyarız. Bunlar senyördürler. Biz utak, ulak ya da oğuluz. Uyarız. İşte buna bilim diyoruz.

Bu Selvi'ye bir haller oldu, şu gün, ben Tayyip Bey'in yerinde olsam yasaklarım, Selvi'den söz ediyorum, "karizmamız çizildi" diyor, Türkiye'den, iktidardan ve askeri güçten söz ediyor. Okumadım, şöyle bir baktım. Barzani ve referandum diyorsunuz, laf etmişiz, ama, bi-şi yapamamışız, diyorlar. İnsan devlet başkanına, parti başkanına bunu söylememelidir ve tam işte bu sırada, İstanbul'a aday seçerken, çok tuhaf oldular. Ben artık tuhaf olanı okuyorum. Tabii dahası var, Selvi o kadarı söylemiyor, artık adlarını bilmediğim bakanlardan birisi, "kapıları kapamadık" dahi dediler. Demek Barzani'ye çok dost olmuşuz.

Ben de bunu bekliyordum. Hiç-bişi yapmamayı bekliyordum. Çünkü biz vassalız. Bizden büyük var.

D.H.: İlker Başbuğ, 2007’de Kara Kuvvetleri Komutanı iken, “asıl tehdit Kuzey Irak’ta” diyordu. 2009’da ise, yanlış hatırlamıyorsam Mehmet Ali Birand aktarmıştı, “Başbuğ Barzani boykotunda yumuşadı” dedikten sonra “Genelkurmay’ın bir temsilcisinin Barzani ekibiyle görüşme sürecini açtığını” söylüyordu. Arada Ergenekon davası bulunuyor ve Henri Barkey’in de artık Türkiye yakın tarihine damgasını vurmuş bir sözü var, orduya bu darbe vurulmasa Barzani yakınlaşması da, açılım da olamazdı anlamında. “Amerikan kampında” olmak, sizin de çok güzel ifade ettiğiniz gibi, tam bir vassallık ilişkisi anlamına geliyor.

Yüksek komutanları hep Amerikancı ordu, Amerika’nın planı uğruna bu kez Kore’ye değil, cezaevine girdi, “asıl tehdit”le gayet güzel barıştı ve şimdi iki kesim beni hâlâ şaşırtıyor. Birincisi, Barzani ile her türlü ilişkiyi destekleyip, Barzani’yi meclise konuk edip, hem bunlarla hem Ergenekon’la Barzanistan’ın kurulmasını mümkün kılıp şimdi köpürür görünen AKP’ye milli diyenler; ikincisi, Barzani’nin Amerika ve Amerikancı Türkiye sermayesi ile ilişkisini, “ulusların kendi kaderini tayin hakkı” diye alkışlayanlar. İkisi de vassallık’a varıyor. Birincisini hiçbir yere koyamıyorum. İkincisi, ulusalcılara pek kızarlar ama, anti-emperyalizmi de kalmamış bir tersinden MDD sanki; “sınıfsal çıkar yerine ulusal çıkar” bir kez daha sahnede. Tabi, “ulusal” çıkar diye gördükleri de eninde sonunda bölge Kürtlerininkinden ziyade, Amerika ile İsrail’in çıkarına bağlanıyor kestirmeden. Barzanistan bölge halklarına karşı Amerika’nın ve İsrail’in üssü mü olacak, ne gam...

Barış Zeren: Evet. Amerika’dan öte, İsrail boyutu da var. Bu referandumu, diğer Kürt partilerine de rağmen, tek başına Barzani dayattı, tek başına İsrail teşvik etti. Dünya basınında İsrail denmeden Kuzey Irak referandumundan söz edilmiyor, bizim basında ise sanki özellikle kaçılıyor. Hele en son Bernard-Henri Lévy, Fransızları bile çileden çıkartan İsrail yanlısı bir liberal, resmen Barzani’ye dize dize methiye yazdı. Kürdistan ile İsrail bayrakları bütün manşetlerde. Şimdi “ulusların kendi kaderini tayin” solun jargonu, ama teorik tartışmalar bir yana, ister kahvede konuşsun ister gazetede yazsın, bir solcunun bu apaçık durumu es geçip yorum yapması skandaldan ötedir. Solun bu kadar yanlış yapma lüksü yok.

Y.K.: Deniz Hocam, açtığınız konular çok önemli ve daha söyleyeceklerim var. Sonraki mülakatlara bırakalım. Barış Hocam, herhalde bu isim, "barzan" ve "barzani", İbrani isim kuruluşuna ters düşmüyor. Nitekim Yahudi tarihinden karşımıza çıkmaktadır.

Haham Barzani-Efendi, Samuel ben Nathael Barzani-Adoni de tanınmış bir şairdi. Barzani Efendi'nin kızı Asena Barzani de şiir yazıyordu; kızlar haham olamıyorlar, ama Asena Barzani, Yahudi tarihinde bir tür azize mertebesindedir. Şiirlerinde hep kuracağı yeşive için, Yahudi akademisi diyebiliriz, destek eksikliğinden yakınıyor ve Barzani yahudileri arasında okumuşların azlığından ağıt döküyordu. Önemli bir Yahudi kadınıdır.

Bu kısmı, benim "İsimlerin Yahudileşmesi" kitabımdan aldım, 2008, Salyangoz yayınlarından, çıkar çıkmaz, üç baskı yapmıştır. Sonra yayınevi kapandı ve başka bir döneme girdik. Okurlarımız bulabilirlerse, okusunlar lütfen. Yenilerini yayınlamayı planlıyorum.

Arapların büyük evladı Nasır, İsrael ile savaşıyordu ve Mustafa Barzani'ye haber saldı. Birkaç asker göndermelerini istedi ve Mustafa göndermedi. Nasır, sadece "temsili" olsun, dedi ve Mustafa Barzani, kabul etmediler.

İsrael, Barzani'lerin bir devlet kurmasını desteklemektedir. Hep biliyoruz.

B.Z.: Elbette. Şimdi referandumla İsrail’in Barzani’ye desteği bir komplo teorisi hatta bir güçlü varsayım olmaktan çıktı, kesinleşti. Barzani’nin yahudiliği ise netameli bir konu. Buna itirazlar oldu, Barzan bölgesinde Barzani soyadlı musevilerin yaşıyor olması ile Barzani’nin yahudi olması arasında doğrudan bir ilişki kurulamayacağına dair ki, yersiz bir itiraz da değil. Siz ise onomastikle bu bağı ortaya attınız. Çok ilgi ve tepki çekti, ama onomastik Türkiye’de pek tanınan bir alan değil. Orada kaldı.

Y.K.: Barış Hocam, o dönem de tartışmıştık ve sürdürüyoruz, isimbilim üzerine çalışırken şunu yazmıştım, adında "Ar" eki olanın Yahudi soyundan kuşkulanırım. Bir de şunu eklemiştim, "Man" ise daha şüphelidir. "Ar" ve Man'a ek yoktur. Ancak bilimsel açıdan hep şüphelidir. Emin olamayız.

Moskova'dan mühim bir haber aldık, Putin İdaresi, Dünya'da büyük müteahhitlerden, "yatırım" işleri yapan Rönesans Construction'a el koydu, kısaca "vergi kaçakçılığı" iddiası var. Rönesans, Akepe'ye çok yakındır ve geliyor, arada konuşuyorlar. Bildiğimiz kadar tek sahibi var, "Erman Ilıcak"; öyle mi, buradayız. Kimdir ve nasıl zengin oldu, bilemiyoruz. Burada duruyorum ve tekrar ifade edebilirim, "Er-Man" İbrani işareti veriyor ki sürpriz saymıyoruz. Putin, büyük Yahudi firmalarını ezmek veya zayıflatmak tasarrufuna sahiptir ve sanki mesleği budur. Tabii, göreceğiz.

Müteahhit Erman Bey'in soyadı "Ilıcak", Nazlı Ilıcak'ın ise "Ilıcaklı", arada isimbilim açısından bir bağ kuramıyorum. Bu soyadı, Nazlı Hanım'ın evlendiği kocasına aittir, Amasya'dan bir köylü idi, sonradan zengin gazeteci oldular ve evlendiler. Nazlı Hanım'ın soyadını, ailesinin soyadını, "İbrada" olarak biliyoruz, şimdi "Aydın" diyoruz, Yahudilik ile özdeştir.

Bu ara tekrar not etmek itiyorum, Nazlı Hanım, hapis yatmayı, bana göre, hak etmedi; bize karşı oldu, ama olabilir, hiçbir sakıncası yoktur. Renklidir, ülkenin renklerinden birisidir. Kavgamızı ederiz, o başkadır, ancak bana göre, hapis yatmayı hak etmemiştir.

Ben, İskenderun'da, Arap, daha doğrusu Alevi arkadaşımla, Zübeyir, sonra pek sevgili Hıristiyan Arkadaşlarımla, Josef ve George ile, Türk arkadaşımla, Turan ve soyadını da kaydediyorum, Zeren, yürürdüm. Şehir nedir, promenad nedir, hep yazdım ve gene yazacağım. Ne güzel günlerdi, akşam sıcakta, serinleyince, yürürdük, temizce giyinirdik. Urla'da da gördüm, Urla’yı da yazacağım, genç kızlar, hanımlar, çok süslüydüler. Sanki bayramdaydılar, biz de öyleydik. Zübeyir'i, Jozef'i, Turan'ı artık kaybettik. Turan, sonradan DİSK’te yönetici oldu ve erken göçtü. Ve yıllar sonra Barış Zeren'in amcası olduğunu öğrendim. Benziyor, ama Turan daha da yakışıklıydı.

B.Z.: Teşekkür ederim.

Y.K.: Barış Hocam, çok güzel bir yazdı dökmüşsünüz, "yazmışsınız" demek istiyorum. Ben şöyle anlıyorum, Sovyetler, işin başından itibaren, sanki sosyalizmi kimse yapamaz, dediler. Ben söylüyorum ve sizin yazdıklarınızda da üstü kapalı olarak var. Hiç hiç, sanki zamanla sosyalist olmaktan ve sosyalist olmasından korkmaya başladılar. Bizimkiler de korktular. Sonra Sovyetler, bir tek Afganistan köylülerini sosyalist yapmak istediler. Başaramadılar ve yıktılar.

B.Z.: Burada Rus-Sovyet politikaları arasında bir süreklilik var. Bunu daha ne kadar genelleştirebiliriz, ayrı bir tartışma. Orada cumhuriyet dönemiyle sınırlamıştım, ama Osmanlı zamanına da genişletilebilir, Ruslar sanki Türkiye konusunda Batı egemenlerine rakip olmak istemezler. Yapamazlar değil, istemezler. Maksimalist değiller derken bunu kastetmiştim. Ama tabii Brejnev döneminin bir özgünlüğü de var. İktidara yürüyen bir Türk solu karşısında Rusya’nın tutuculuğu söz konusu. Siz bir de birebir yaşadınız. Rusya’nın bu tutumunun nasıl bir yansıması oldu ya da oluyor sizce?

Y.K.: Efendim, bir "milli demokratik devrim" uydurdular. Leipzig'ten bize ithal ettiler. Hiçbir şey anlamadım.

Şu son senelerde ise Putin'in ne yaptığını da anlamıyorum. Hele hele buraya gelmiş, Erdoğan ile bir gece konuşmuşlar, ne konuşmuşlar, hiç anlamadım, Erdoğan'ı çok övdüler, Deniz Hocam çok doğru söylediler, son usulü budur ve överler. Ve kendi istediklerini yaparlar.

Ama Türkiye'yi, övdüğü Akepe'yi, Barzani petrollerini Türkiye'den sattığı için Lahey'e, Güvenlik Komitesi'ne şikayet etmiştir ve hep okuduk. Ve öyleyse, bir kez daha söylüyoruz, biz Barzani ile savaşmayız. Tabii, Rusya ile Akepe’nin iyi ilişkileri varsa, Putin’in önce bu iddiaları geri alması gerekmektedir. Sonrasına bakarız ve ayrıca şimdi hava serinledi, buradayız.

Okan Hocam, siz de harika bir yazı çıkardınız, Şerif Mardin'i yazdınız ve çok iyi yazdınız. Bir, artık, isim bilgimizi genişleteceğiz, "Mardin" soy adı varsa, İbrani'dir. İbraniler doğdukları yeri soyadı alırlar ama olduğu gibi yazarlar; -lı İbranilerde yoktur, o bizde vardır. Şerif Mardin, İbrani'dir; Yalım "Erez" İbrani'dir ve nettir. Şerif Mardin Amerika'da doktora yaparak bize gelmişti, Siyasal'a demek istiyorum, ben öğrenciydim, ama her şeyi okurdum, doktorasını aslından, İngilizce, zar zor okudum. "Genç Osmanlılar" ve o zamandan beri hiçbir eserini okumadım, donuk bir adamdır. Yazamaz ve sadece Said-i Nursi'yi yazar ve över. Metin Çulhaoğlu çevirmişler, Mardin’in yazısı bir felaket, Metin’in çevirisine de çok iyi diyemeyiz. Ama belki Mardin hak etmiştir.

O.İ.: Siz Şerif Mardin’i SBF yıllarında bir muhafazakar olarak tanıdığınızı   söylüyorsunuz. Forum dergisinde de en sağ görüşe yakın, modernleşme ve Tanzimat karşıtı yazıları Mardin kaleme alıyor. Tabii Forum’da yazdığı ve Turhan Feyzioğlu, Tarık Zafer Tunaya ya da Muammer Aksoy gibi isimlerle birlikte aynı dergide yer aldığı bir zamanda Tanzimat’a yönelik eleştirilerinin Cumhuriyet dönemini kapsaması mümkün değil. Bunu kariyerinin daha sonraki evrelerinde yapıyor. 60’larda sol dalganın yükselişi ile birlikte Mardin çok daha açık bir biçimde muhafazakar bir çizgiye geçiyor. Tanzimat karşıtlığını Cumhuriyet karşıtlığıyla birleştirmesi de bu sırada oluyor.

Sizin daha önce sert bir biçimde eleştirdiğiniz, muhafazakar bir isim, Kemal Karpat da Mardin ile ilgili anılarında, Mardin’in böyle bir eğilime sahip olduğunu teyit ediyor. Osmanlı döneminde Mardin ailesinin çok zengin olduğunu belirttikten sonra, kendilerine bu zenginlikleri sağlayan Osmanlı düzenini Cumhuriyet rejiminin yıkmış olmasından dolayı Mardin’in Cumhuriyet’i ve Cumhuriyet yöneticilerini affetmediğini ileri sürüyor. Herhalde sizin az önce sözünü ettiğiniz Said-i Nursi kitabını da bu eğilimin bir yansıması olarak düşünebiliriz. Nitekim Mardin de kitabında bir Cumhuriyet düşmanı olan Said-i Nursi ve onun temsil ettiği islamcılıkla siyasi bir bütünleşmeyi savunuyor.

Y.K.: Öyledir ve yapar; Said-i Nursi’yi övmek işidir. Okan Hocam, yazınızın okunmasını tavsiye ediyorum. Emre Kongar'ı ise okumasınlar, benim arkadaşımdır, severim, bizi güldürürdü ve ancak övücüdür ve Mardin'i de okuduğunu hiç sanmıyorum. Pek okuyan bir arkadaşım değildir ve pek öven bir okul arkadaşımdır. Bilmezler. Benim sevdiğim ve hiç bi-şi bilmeyen arkadaşlarım da var. Biri budur.

O.İ.: Tekrar politikaya dönecek olursak, Genelkurmay Başkanı Hulusi Akar, bu hafta İran'a dış gezi yaptı, yalnızdı ve 1979’dan beri İran Genelkurmay başkanı ile ilk kez görüştüklerini "basın" duyurdu. Daha önce de Irak Genelkurmay Başkanı ile Ankara'da görüştüler. Bu trafiği nasıl değerlendiriyorsunuz?

Y.K.: Eksik duyurdu. 1979’da İran'da Humeyni Devrimi vardır ve "İslam Cumhuriyeti" kurulmuştur. Ve ayrıca İran ve Pakistan Bağdat Paktı'ndan ayrıldılar ve 1979 yılı, Bağdat Paktı'nın sonudur.

Bizde de, 12 Eylül 1980 tarihinde bir darbe vardır. Darbeyi Albert Wohlstetter düzenlediler, Amerikalıdır ve işi darbeciliktir. Bizim Eylül darbemiz, İran'ın Humeyni ya da "İslam Devrimi" için bir cevap olarak tanzim edilmişti. Wohlstetter, “İran'a cevabımızdır,” demişti.

D. H.: Şii ve Amerika karşıtı İran'a, "cevaben", Amerika yanlısı bir Nakşibendi darbesi hazırlandı yani.

Y. K.: Evet efendim, Türkiye'yi koyu islamlaştırmaya başladık ve her yerde "islam var" diyorduk. Necmeddin Erbakan'ın iktidara gelişi işte bu darbe ile olmuştur. Böyle mümkün olmuştur, demek istiyorum. Arkasından Erdoğan yönetimi sıraya girmiştir.

D.H.: Ama Erbakan’ın İsrail karşıtlığı fazla geldi.

Y.K.: Tabii, fazla Yahudi karşıtıydı ve Erdoğan'da bu yoktur. Barzani’nin de Yahudi olduğunu söyledik. Ben yıllar önce yazmıştım. Bu kitabımı da yeni basmak istiyorum. Üç günde üç baskı yapmış ve bitmişti.

1979 yılında sona eren Bağdat Paktı'nı, 1954 yılında, Amerika ve daha doğrusu Dışişleri Bakanı John Foster Dullas kurdular. Bu pakt İngiltere, Pakistan ve İran ile başlamıştı ve Amerika bu sırada, Sovyetleri paktlarla kuşatmak istiyordu. Balkan Paktı bunlardan birisidir, Truman Doktrini ile Türkiye ve Yunanistan'da yeni ordu kuruluyordu. Ancak Bağdat Paktı, az önce işaret ettiğim gibi, tam bir fiyasko ile sonuçlandı. Bu paktla sadece zıtlaşma yarattılar.

D.H.: Tabii, Nasır çıktı.

Y.K.: Çıktı ve Mısır ve Suriye ile birlikte tek devlet kurdular. 1958 yılında General Kasım Irak Devrimi'ni yaptı, Irak'ta Kral Faysal yok edildi. Irak başbakanı ve sanki Türkiye'nin ortak başbakanı, Türkiye'den ayrılmıyordu ve bu Nuri Sait Paşa Şerif Hüseyin'in ajanıydı.

D.H.: Faysal’ın başbakanı olarak.

Y.K.: Şerif Hüseyin, Peygamber Muhammed'in soyundan geliyordu ve Nuri Said de öldürüldü. Birinci Dünya Savaşı'nın sonunda Şerif Hüseyin'in Türkiye'nin yerine kurduğu Arap devletleri, birdenbire silindiler. Orta Doğu'da yepyeni bir hava esmeye başlamıştı. Bu dönümde İran ve Türkiye birbirleriyle dost ve müttefik olamadılar.

Ve sonra Amerika birinci ve ikinci Bush ile buraya geldiler. Bu arada Mehmet Şimşek de geldiler, bir cia elemanı olarak gelen Amerikan askerlerine tercüman olarak Amerikan savaşına katıldılar. O geliştir ve o savaştır, artık o günden beri bakandır. Hemen İngiliz eşinden ayrıldılar ve yeni Türk eş aldılar. Böylece Fatih Portakal'ın da büyük bir yanlışını kaydetmiş oluyorum. Ve bundan böyle Fatih Portakal'ı okumuyorum. Devamla, "Erdoğan bir cümle kurdu" deyip duruyor. Hep bunu söylüyor ve başka bir şey söylemiyor, ne anlama geliyor, kendisi soruyor ve kurulan cümleyi gelecek zamanda öğreneceğiz, buyuruyor. Anlaşılmaz bir durum.

Benim zamanım yok. Kurulmuş cümle öyle kalsın ve ben Portakal’ı bırakıyorum.

Bağdat Paktı'nın kurucusu Menderes de asıldılar.

Genelkurmay Başkanı Hulusi Bey, önce Irak Genelkurmay Başkanı ile ve şimdi de İran Genelkurmay Başkanı ile görüştüler. Görüşmede İran Cumhurbaşkanı da vardır. Şimdi "İkinci Bağdat Baktı" arıyoruz. Bulursak kuracağız.

D.H.: Yalçın Hocam, böyle bir şey mümkün mü? İran neden Rusya cephesini bıraksın? Ayrıca Türkiye, son birkaç yıllık politikasıyla şimdi yalnızca İran’dan değil, Irak’tan da çok uzakta. Barzani referandumu ve Kürt meselesini görüşmenin ötesine geçebilirler mi sizce?

Y.K.: Deniz Hocam, çok doğru; Türkiye, İran ve Irak şimdi birbirinden çok uzaklar. Ancak Türkiye’nin Amerika’nın isteklerini İran’a taşıdığını düşünebiliriz.

D.H.: Tabii.

Y.K.: Birinci "Bağdat Paktı" Amerika'nın yönetiminde kuruldu ve hiçbir iş yapmadan sona erdi. İlk sorduğunuz soruya dönelim. Katlılıyorum. Barzani Referandumu sonuçlarına Amerika'nın bir itirazı yok. Türkiye'de, Erdoğan'ın da önemli bir itirazı olmadığını anlıyoruz ve Amerika misli biraz "üzerine yatmasını" istemekte ve beklemektedir. Amerika ve Türkiye, Barzani'ye hiçbir yaptırım uygulamayı düşünmemektedir. Barzani kardeşlerimize zarar vermeyi hiç ama hiç düşünmemektedir.

Referanduma bakacak olursak biz, 1954 yılındaki durumdayız. Duruma hakim Amerika'dır. Biz uyumluyuz.

Öyle görünüyor ki Barzani ile ticaretimiz bir süre için aksayacaktır. Bekleyeceğiz, vanaları kapatmayacağız, ama ticaretimiz duracaktır. Bir süre bunu yapacağız.

Peki, vergi ne için ve burada vergi zamlarının önemli bir bölümünün   savaş sanayine ayrıldığını veya ayrılacağını öğreniyoruz. Çok güzeli ancak önemli bir soru var, peki savaşı kimle yapacağız. Öyle anlıyoruz ki, Suriye ile tam barış halindeyiz, Esad Bey duruma hakimdir ve Putin, Erdoğan'ı çok övmektedir ve bu övgülerin sonucu olarak Türkiye artık, Suriye'ye inememektedir. Sanki 1950 yazlarında Menderes'in halindeyiz ve belki asker dahi indirmeyeceğiz. Ben çocuktum, bunları takip etmiştim, asker Suriye'ye gidiyordu ve inmeden dönüyordu. Ben takip ediyordum. Güzel arada bir "ansızın ineriz" diyoruz ama, Putin'in yüksek övgüleri var, böyle anlıyoruz.

Bakıyorum ve bakıyorum savaşacak bulamıyorum. Tabii, Türkiye Kürtleri hariç ve varlar. Ve devamlı kayıp veriyoruz. Artıyor. Barzani kardeşlerimize zarar vermek istemiyoruz.

Üçüncü Bağdat Paktı mı şaka bir yana, buraya bakıyoruz. Peki, burada mıyız ve bilemiyoruz. Çıkış'ta yazmıştım ve Türkiye, kendi ülkesinde gerçekten ikinci kavim mi oluyor? Cevabı zordur. Ben bu sorunun cevabını Portakal'a bırakıyorum. Selamım olsun ve hoş kalsın...

(Devam edecek.)

Not: Mülakatın hukuksal denetimi için Sedat Akçelik’e teşekkür ederiz.


http://haber.sol.org.tr/toplum/yalcin-kucuk-gundemi-degerlendirdi-kuculuyor-muyuz-ya-da-bitiyor-muyuz-ve-eyy-turkiye-212491

Yalçın Küçük: Devlet cahillerin ve şeriatçıların eline geçti, Tayyip Erdoğan bu tayinlerden dolayı yargılanacak

Prof. Dr. Yalçın Küçük, Devlet Planlama Teşkilatı yıllarına ilişkin çarpıcı değerlendirmelerde bulundu. Okan İrtem'in sorularını yanıtlayan Küçük, "Şunu bilin, devlet idaresinde payitahtın başına Sincan’dan kimseyi getiremezsiniz, Tayyip Erdoğan bu tayinlerden dolayı yargılanacak. Menderes ne demişti, odunu koysam seçtiririm, bu adamın Allah’ı, Şah’ı Menderes’tir, onu koydu oraya. Türkiye çok kötü bir durumdadır" ifadelerini kullandı.



Okan İrtem

Prof. Dr. Yalçın Küçük, soL'da yayımlanan son söyleşide kaldığı yerden devam etti.

DPT’li yıllara ilişkin Okan İrtem'in sorularını yanıtlayan Küçük, "Burada şu önemli, o zaman devlet bizdik, devlet Türkiye aydınıydı. Şu anda hiçbirimiz devlette bir odacıyı tanımayız, devlet gitti, devlet köylülerin, cahillerin ve şeriatçıların eline geçti. Şimdi Tayyip Bey daha da kötüye götürüyor. Yalçın Küçük neyi yazdı, Mücahit Arslan’ı yazdı, bu bir. İki, İstanbul Belediye Başkanı katillerin, Sivas Katliamı’nın avukatı, küçücük bir belediyeden alındı getirildi. Üç, Ankara’da bir Belediye Başkanı var, Sincan’dan geldi. Şunu bilin, devlet idaresinde payitahtın başına Sincan’dan kimseyi getiremezsiniz, Tayyip Erdoğan bu tayinlerden dolayı yargılanacak" değerlendirmesinde bulundu.

Okan İrtem: soL’da yaptığımız son söyleşiye DPT’li yılları konuşmak üzere ara vermiştik. Orada aydın mücadelesinin 60’lı yıllarla birlikte yükseldiğini söylemiştiniz. İzin verirseniz kaldığımız yerden devam edelim ve Devlet Planlama Teşkilatı üzerine konuşalım. ‘Aydın hareketinin yükselişinde planlama düşüncesinin ve dolayısıyla DPT’nin yeri nedir’ sorusu ile başlayabilir miyiz?

Yalçın Küçük: Direkt olarak şudur, 60’lı yıllarla beraber, Menderes’e rağmen kalkınma düşüncesi çıktı, zaten bütün dünyada kalkınma düşüncesi vardı. Peki bu düşünce nedir; bu, milli geliri artırmak demektir, bu da planlama ile olur. Böyle düşünülüyordu; planlama o sırada tanrı gibi görülüyordu.

Okan İrtem: Peki, DPT’nin, kurum olarak onu ortaya çıkaran 27 Mayıs ile ve ihtilalin getirdiği düzen ile ilişkisi için ne söylersiniz?

Yalçın Küçük: Şöyledir, 27 Mayıs iki şeyi yaptı; bir, devlet sistemini değiştirdi, yüksek planlama kurulunu getirdi. Demek ki, bakış açısını değiştirdi; neydi bu yeni anlayış, şudur: “Her şey planlamadır, planlama da kalkınmadır, büyük devlet olmamız kalkınmamıza bağlıdır”; 27 Mayıs bunu getirdi. İki, yavaş yavaş ortaya çıkan Kürt hareketine karşı ve komünizme karşı da Mili Güvenlik Kurulu’nu kurdu.

27 Mayıs’tan önce Menderes ne demişti, Rusya’ya giderim, demişti. Bazılarına göre Menderes’in asılmasının sebebi Rusya’ya gitmesidir. Öyleyse 1960 Devrimi dediğimizde iki kuruldan söz ediyoruz: Milli Güvenlik Kurulu ve Yüksek Planlama Kurulu. Nedir bunlar, ne var MGK’de, Başbakan, Genelkurmay Başkanı, Kara Kuvvetleri Komutanı, Deniz Kuvvetleri Komutanı, Hava Kuvvetleri Komutanı var. Yüksek Planlama’da kimler var, Başbakan var, karşısında Planlama Müsteşarı, İktisadi Planlama Dairesi Başkanı, Sosyal Planlama Dairesi Başkanı, Koordinasyon Başkanı var. Ne yapıyor bunlar, eşgüdüm sağlıyorlar. Müthiş bir şey, yürütme aygıtı ve iktidar her şekilde frenlenmişti. Yürütmeyi bu şekilde frenlenme, sınırlandırma düşüncesi toplumdaki demokratik çizginin bir sonucuydu. Yürütmeyi güçlendirme ise Doğan Avcıoğlu’nun çizgisidir.

Okan İrtem: DPT’deki kimi uzmanların da Avcıoğlu’nun içinde olduğu Sosyalist Kültür Derneği’nde yer aldıkları bilgisi döneme ilişkin anılarda yer alıyor. Doğan Avcıoğlu’nun DPT ile ve teşkilattaki uzmanlarla ilişki nasıldı?

Yalçın Küçük: Planlama’da Doğan Avcıoğlu’nun ilişkisi Yalçın Küçük ve Hikmet Çetin’di, bizdik, biz her şeyi Doğan ile konuşurduk. Ben giderdim, bazen yanıma Hikmet’i de alırdım. Plancılar bana hiç güvenmezlerdi, beni ittiler, hem ihtilalciydim, öğrenci lideriydim, hem de Doğan ile ilişkim vardı. Hikmet de gelirdi, sonradan Doğan ile arkadaş da oldu.

Planlama’dayken bazen Yön'e yazı gönderirdim, müthiş dergidir, Doğan'dan telefon gelirdi, “Yalçın güzel olmuş, yayımlıyorum” derdi ve kendi imzasıyla başyazı çıkardı. Bu yoldaşça bir davranıştır. Ve önemli olduğunu sanmıyorum. Biz yaparız.

Sorunuza gelirsek, Doğan Avcıoğlu Yüksek Planlama Kurulu ile bağlantılıydı, Yalçın Küçük ile bağlantılıydı, biz her yüksek planlama kurulunu Doğan ile konuşurduk. Bir kişi daha vardı, sizin için bir sürpriz, o iyi bir çocuktu, Arslan Başer Kafaoğlu, maliyeyi çok iyi bilirdi, ihtilalci bir çocuktu. Arslan’ın da bir tarafı vardı, ağabeyi Adnan Başer çok önemli bir bürokrattı, gelirler genel müdürüydü, benimle de bağlantısı vardı.

Demek ki, devletle bir şekilde bağlantımız vardı, şimdi hiçbir bağlantımız yok. Bunları yazacağım, devletle ilişkimiz vardı, ODTÜ rektörü Seha Meray, Şam büyükelçisi Cenk Duatepe, biz bunlarla bağlantılıydık, bürokrasi öyleydi, devlet öyleydi, biz devleti yönetiyorduk. Arslan Başer Kafaoğlu’nun ağabeyi Adnan Başer bürokrasinin önemli bir mevkiindeydi. Yalçın Küçük ve bacanakları devlette yer alıyordu. Hikmet Çetin, bunlar iki bacanaktır, biri devlete çekiyor, diğeri Apo’ya çekiyor, derdi; doğru değil ama böyle derdi.

Burada şu önemli, o zaman devlet bizdik, devlet Türkiye aydınıydı. Şu anda hiçbirimiz devlette bir odacıyı tanımayız, devlet gitti, devlet köylülerin, cahillerin ve şeriatçıların eline geçti. Şimdi Tayyip Bey daha da kötüye götürüyor. Yalçın Küçük neyi yazdı, Mücahit Arslan’ı yazdı, bu bir. İki, İstanbul Belediye Başkanı katillerin, Sivas Katliamı’nın avukatı, küçücük bir belediyeden alındı getirildi. Üç, Ankara’da bir Belediye Başkanı var, Sincan’dan geldi. Şunu bilin, devlet idaresinde payitahtın başına Sincan’dan kimseyi getiremezsiniz, Tayyip Erdoğan bu tayinlerden dolayı yargılanacak. Menderes ne demişti, odunu koysam seçtiririm, bu adamın Allah’ı, Şah’ı Menderes’tir, onu koydu oraya. Türkiye çok kötü bir durumdadır.

Okan İrtem: DPT’nin 60’ların sonuna doğru etkisinin azalmasını neye bağlıyorsunuz?

Yalçın Küçük: Bu, Özal’la başlar. Onun DPT müsteşarlığına atanması DPT’yi bir tür hedef tahtasına oturtmak demekti. DPT’deki uzmanlarca “takunyalılar” adı verilen İslamcı ekip onun zamanında DPT’ye alındı. Ama yine de Özal Amerika’ya gittiğinde henüz o kadar İslamcı değildi, asıl Amerika’da Nakşibendi oldu, İslamcılığın en kötü tarikatıdır. Ordu Tayyip Erdoğan’ı getirdiğinde o da Nakşibendi değildi, sonra oldu. Battıkça daha kötü oldu. Özal’ı DPT müsteşarlığına getirerek çökerttiler DPT’yi. “Plan değil, pilav istiyoruz” dediler ve işlevsizleştirdiler.

'TAYYİP BEY SİZ İKTİDARA GELMEDİNİZ, GETİRİLDİNİZ'

Okan İrtem: O zaman DPT’nin güçsüzleştirilmesini Adalet Partisi’nin ya da Süleyman Demirel’in politikasının bir sonucu olarak görüyorsunuz, diyebilir miyiz; ne de olsa Özal’ı DPT müsteşarlığına getiren Süleyman Demirel’di.

Yalçın Küçük: Güzel, burada izin verir misiniz, size Demirel ve Özal’ı anlatabilir miyim; önce şunu sormak durumundayız, Demirel ve Özal hiç ayrıldılar mı? Demirel nereye gittiyse Özal onu takip etti. Önce DPT’ye hem Demirel ve hem de Özal uzman olarak geldiler, orada çalıştılar ve pek de çalışmadılar ama geldikleri kesindir. Sonra Demirel Özal’ı DPT’ye müsteşar olarak atadı. 70’lerin sonunda DPT’ye Özal’ı yine Süleyman Demirel getirdi. Bunları tespit ediyoruz. Bakın, bu bir devlet politikasıdır, bana Tayyip Bey mi diyorsunuz, ben size şunu söylerim, AKP gelmedi getirildi. Tayyip Bey, Tayyip Bey, siz iktidara gelmediniz, sizi iktidara getirdiler. Bu bir devlet işidir. Sorunuza gelecek olursak, DPT’ye bunu yapanlar iki kişidir, biri Turgut Bey ve diğeri Süleyman Demirel. Güzel, bunları çok açıkça söylemiş oluyorum.

Peki, biraz siyasi tarihten söz edebilir miyim, 1965 seçimlerini hatırlıyor musunuz?

'ODTÜ HALA BİZİM İÇİN HEYECANDIR'

Okan İrtem: Yalçın Hocam yaşım 65 seçimlerini görmeme izin vermiyor.

Yalçın Küçük: Öyle mi? Altmışlı yıllar bir harikadır. Peki, devam edebilir miyim. Bir, 1965 seçimleri yeni bir ihtilale gebe olarak sonuçlandı. İki, Demirel'in partisi çok oy aldı ve birinci parti oldu. Üç, TİP on beş milletvekili ile Parlamento’ya girdi. Aybar, Boran ve Aren meclisteydiler ve Türkiye’yi salladılar. Sosyalistler yıldız oldular; TİP, bu on yılı harika bir on yıl yaptı. Dört, Demirel ise Turgut Özal'ı bu dönemin yıldızlarından Planlama’ya müsteşar yaptı. Özal pek bilgisizdi ve böylece Planlama’da her şey bitti. Demirel’in yavaş yavaş otoriter bir rejime kaydığı günlerdir. Demirel korkaktı, açıktan yapamıyordu ve gizlice ilerliyordu.

Tabii bunları söylerken aynı zamanda Planlama’dan ayrılmamın nedenlerini de anlatmış oluyorum ve şöyledir. Bir gün bir resepsiyonda Turgut Bey ile karşılaştık, galiba başbakandı. “Yalçın, ‘beni Planlama’dan Turgut attı’, diyormuşsun, seni ben atmadım” dediler. Ben de, “Turgut Bey, beni nasıl siz atmış olursunuz, ben sizinle çalışmayı reddettim ve ayrıldım” dedim. Öyle yaptık.

Ne yaptık, bir, Planlama'yı Siyasal'a, ODTÜ'ye taşıdık. ODTÜ'de İdari Bilimler Fakültesi'nde, “burayı plancılar kurdu” diyorlarmış ki, pek doğrudur. İki, Atilla ve Necat ile Siyasal'dan Fikret ve Şadi, Planlama’yı üniversiteye taşıdık. Planlama'da yeni teknikler öğrenmiştik. Öğretmeye açtık. Mimarlık Fakültesi de vardı, ODTÜ yepyeni bir üniversite oldu. 12 Mart ile bizleri kovdular. Ama iki çılgın fakülte, Mimarlık ve İdari İlimler bir heyecan oldular. Çok memnunduk. Ve ODTÜ hâlâ bizim için heyecandır. Yaşamaktadır.