SOL PAYLAŞIM »
Sözde sol-sosyalist forumlar...
Sözde sol-sosyalist forumlar...
Alıntı Çizelgesi: owert yazmış
Ve sen Hakkı bunları dediğin için ''elveda Proleterci ''oluyorsun. Bunların farkına varmayanlar da ''Proleter sevici'' oluyor. Halkbu ki esas meselenin elvadacı ve sevici olmadığını tersine ne olduğunu anlamamız gerektiği .. Proleterya yok olduğun da ki bu canlı emek üretkenliği yok olduğunda sermaye de kendini yok ettiğini anlamız gerekir. Bunu yaratan serameyenin sermaye olarak büyüme açgözlüğü ,gemlenemeyen hali.
Bu aynı zamanda sermayenin Komünist toplumun alt yapısını hazırlamaktan başka birşey değil.
Sn.owert;
Sn.hakkı'yı yazıtazforum'dan beri tanıyorum. O zamanlar bizde ''baykus'' mahlasıyla yazıyordu. Ona ''elveda proletaryacı'' denilemez. Çünkü bu kavram herşeyden önce Marksist veya MarksistLeninistler için kullanılır. Örnekse bir liberale 'elveda proletaryacı'' denilebilir mi? Aynı onun gibi. Sn.hakkı'nın kafası karmakarışık. Yazıyazforum'dan bile böyle. Sizin çok beğendiğinizi sandığım Sn.Hasan Karataş'ın da öyle ve sanıyorum, Sn.baykuşühakkı; Hasan Karataş'ı takip ediyor.
Ne tartışıldığının iyive kavranması gerekir bir tartışmada. Biz neyi tartışıyoruz? Aklımıza gelen her şeyi bir yazının içine koyduğumuzda uzun bir cümleler yığını ortaya çıkıyor. Bölük pörçük cümleler, neyin konu edinildiği sorusuna bile yanıt vermiyor. Böyle bir tartışma olur mu?
Siz, bir önce yazdığınız yorumu tekrar okumalısınız! Kendi yazdığınızı. Ne diyorsunuz; (geniş anlamıyla) proleter hayatını sürdürmek için iş gücünü satmak zorunda olan kişidir. Doğru mu, bunu söylemiştiniz. Bunu söyleyince de Sn. hakkı, ''ben de aynı şeyi söylüyorum'' demeye getirdi? Demek ki proleterin tanımında ve ne olduğunda anlaştık. Artık bunu bir temel almak gerek. Burjuva şöyle böyle, artık değer şu bu, üretgen sermaye, canlı emek vb. bu konuları işin içine sokmak, kendi kafa karışıklığını yazıya dökmekten başka bir işe yaramıyor. Öylesine ki, ''proleter'in tanımdan anlaştıktan sonra bile kalkıp 30 yıl sonra devrim olmaz''a bağlamak tartışıyor görüntüsü vermekten başka bir işe yaramaz.
Başa dönelim; proleterin tanımda anlaştık, sonraki konu ne? Proleterin neden devrimci olmadığına mı? Sn.hakkı ne diyor; hep aynı şey; ''işçi sınıfı onuru için savaştığında devrimcidir.'' Kelimesi kelimesine aynı. Gerekli gereksiz her başlıkta bunu kullanıyor. Bir ara ''teori yeşil, pratik gridir''e takmıştı!
Evet, işçi sınıfı onuru için savaştığında devrimcidir; peki ne anlamalıyız? Savaşmıyorsa, bir işçi devrimci değil midir? Değildir. Peki devrimcilik işçiye doğuştan genetikle mi geçiyor? Böyle bir algı mı var? Bizler ''işçiler AKP'ye oy verdiğinde veya gerici ideolojiyi savunduğu zaman devrimci olur'' mu diyoruz? O zaman bu söz ne anlama gelir. Biz neyi tartışıyoruz? Bu ''uzun'' yazıların içine ''boğaz köprüsü Galata köprüsünden büyüktür'' yazdığımızda yanlış bir şey mi söylemiş oluruz söz gelimi? Hayır, hiç de yanlış bir cümle değil. Ama konuyla ne ilgisi var? Hiç! Yazılanlar bu örnekten farklı değil.
Uzun yazılar okuyanda ''ne çok şey biliyor'' düşüncesine yol açtığını sanıyorsak, yanılırız. Üstelik bu kadar ''çorba'' yazılar okuru değil, yazanı yanıltıyor. Yanlış zihin daha da karartılıyor, ve düzeltilmesi olanaksız bir hal alıyor. Bu yorumlardan başka hiç bir şey çıkmıyor.
Bir daha sorayım mı?
Neyi tartışıyoruz?
Proleter'in ne olduğunu anladık; neden isyan etmediğni mi, neden sisteme bağlı olduğunu mu? Bunun yanıtını mı arıyoruz? Burjuvayı, şunu bunu işin sokmadan soruyu bulandırmanın anlamı yok. Soru çok net? Yanıtı da net olmalı!
Alıntı Çizelgesi: owert yazmış
Bu aynı zamanda sermayenin Komünist toplumun alt yapısını hazırlamaktan başka birşey değil.
İşte bura da sosyal demokrasi devreye giriyor. Sosyal demokratlar bu anlamda sermayenin kurtuluşu olmakta. Bura da da sosyal demokrasinin ne kadar düşmanımız olması gerektiği de ortaya çıkıyor. Sosyal demokrasi kapitalizmin ömürünü uzatacak fonksiyon olarak karşımıza çıkıyor. İşkenceci sosyal demokrasi.
Sanırım bundan sonrası siyasi üst yapı alanına giriyor ki poltik taktikler ve izlenecek siyasal roller oluyor.
Çünkü toplum kendi içinde toplumsal birikimler ,odaklanmalar yaratıyor. Ve her topluluk ,odak, kendi çıkarı için politikalar yürtüyor. Elbette kendi çıkarlarını öne koyarak bunu yapıyor. Proleterya da toplumsal odak olarak kendi sınıf çıkarlarını ortaya koyacaktır.
Sn.owert;
Kapitalizm geliştikçe iki temel şeye yol açıyor:
1- Teknolojik gelişmesiyle birlikte komünizmin altyapısını hazırlıyor. Bu konunun tartışılacak hiçbir yanı yok.
2- Üretimi toplumsallaştırırken mülkiyeti merkezileştiriyor. Yani ekonomik alanda sermaye daha oligarşik bir yapı kazanıyor. Ancak sermayenin-burjuvazinin biçimi ne şekle girerse girsin sermayenin devleti var oldukça kapitalizm çeşitli yönetim biçimleri altında sürer gider. Hasan Karataş sınıfların tamamını yok sayıyor, işlevsiz kaldığını-kalacağını savlıyor, kendi yorumunu da işin içine katarak Marksizm Leninizm'e aykırı bir yığın öngörülerde bulunuyor. Üstelik bunu ''marksistim'' diyerek yapıyor. Değerlendirme doğru değil. Bu bakış açısı, yanlıştır, anti-marksisttir.Anti-komünist ifadelerdir bunlar. Marksizm devletin ne olduğunu tanımlamıştır. Sözde marks'tan yola çıkıldığı iddia edilerek gerçekte Marksizm'in bütünlüğüne aykırı bir yığın şey söyleniyor. Öylesine yanlış ve tutarsız savlar ki bunlar. Sözde fsol forumlar dışında gerçek yaşamda sol-sosyalizmin adının geçtiği hiçbir yerde rastlanamaz. Abuk subuk ifadeler. O kadar net söylüyorum.
Proleter diktatörlüğe karşıtlık, hemen her konuda olduğu gibi öncelikle kuramsal düzeyde yapılır! ''onu biliyorum, bunu okudum, sırada Hegel var vb'' bunlar normal açıklamalar değil. Şuna karar verelim.
1- Komünizmi savunuyor muyuz? İdeolojisinin ne olduğu değil, komünist dünyayı, yani sınıfların ortadan kalktığı, üretimin çalışmayı zorunlu olmaktan çıkardığı evrensel toplum anlamında; çok basit, bunu savunuyor muyuz?
2- Savunuyorsak, nasıl olabileceği konusunda kafamızda ne var? Çok basit, çok somut? 'biliyorum, eskiden yutmuştum'' demeden. Artık değer, Hegel, Niçe gereksizliklerine girmeden?
Marksizm Lenibizm bunun yanıtını vermiş. Marksist ve Marksist leninist bu iki soruyu belli bir bütünlük içinde yanıtlayandır. Alt alta, üst üst cümleler kuran değil, bu sorunsala BİLİMSEL yanıt verebiendir. BİLİMSEL yanıtımız yoksa BİLMİYORUZ demektir. Hegel, Niçe, artık-değer, vb. konuları bu kadar somut bir konu için gerçekte konudan kaçış anlamına geliyor. BİLMİYORUM diyememenin anlamı bu tür yorumlar oluyor, başka bir şey değil.
Alıntı Çizelgesi: hakkı yazmış
Sn Melnur
Sizde benim bildiğim kadar 1848 ile 1914 (hadi biz sınırı 1926 ya uzatalım) arasında kalmışsınız.
Ben yazıyaz a 10 yıl önce üye oldum varsayalım ama 1926 dan bu yana bayağı mesafe kat etmişim demektir.
MelnurProletaryanın tanımının iki çerçevesi var. Bunlardan biri dar anlamı, diğeri geniş. Dar anlamda proletarya Marksizmde sanayi işçisi için kullanılır. Geniş anlamıyla ise ''yaşamlarını sürdürebilmek için işgüçlerini satmak zorunda olanlar''dır. Kısaca proletarya artı değer üretenlerle sınırlı değildir.
Bakın proleterya tanımı yaparken benden farklı bir şey söylemiyorsun. Proleterya artı değer (sermaye) üretmiyorsa iş gücünü satarak kapitalizme ne faydası gelir yani burjuva onun iş gücünü niçin satın alır.?
Bende tıpkı sizin gibi proleterya artık üretimde etkisini kaybetti diyorum. Teknolojinin karısında şimdiki bulunduğu yerdende atılacak Ben 50 yıl veriyorum.
Proleterya siyasal gücünü de kaybetti çünkü giderek kapitalizmde hak diye iddia ettiği sermaye birikiminden dışlanıyor. Şimdi proleterya kapitalistlerin ticaret dediği Marksın hırsızlık dediği alanlarda kapitaliste yardım ediyor. Yani sermaye üretmiyor sermaye çalıyor.
İşte proleteryanın önünde bir 50 yıl var ya kafasını taşa vurup kölelik koşullarından kurtulacak ya bütün varlık koşullarını tamamen kaybedecek.
Sizlere şu 50 yıllık zamanda çok iş düşüyor gece gündüz uyumayacak işçileri hazırlayacaksınız.
MelnurMarks da ''elveda proletarya''cı falan değildir. Teknolojik gelişmeler Marks'ı da yanlışlamıyor, doğruluyor. İşçi sınıfı daha da kalabalık oluyor. İşçi sınıfının sayıca azaldığı nitelik değiştirdi savları anti sosyalistlerin, neo-liberal ideolojinin propagandasından başka bir şey değildir. Bügün çalışan nüfüsün üzerine, çalışmayan işsizleri de koyun, alın size işçi sınıfı, yani proletarya.
İnsan yaptığı işten bir sonuç alamazsa hep başka birini suçlar Proleterya 1917 den bu yana iktidar olamıyorsa suçlu Liberaller uluyor demek
Eh Suçu pazara çıkarsan alan olmaz
Komünistler niçin bu güne kadar proleteryayı iktidara getiremedi Madem teknolojinin karşısında büyüyor niye güç olamıyorlar.
O zaman tek soru kalıyor komünistlere rahmen işçiler kölelikten kurtulmak istemiyor. Başka cevap varsa söyle.
Bak Marks ın şu cümlesi çok önemli Proleterya ekmeğine bir dilim daha ilave etmek için değil onuru için savaştığında devrimcidir.
Bu söz hafife alınacak söz değildir her komünist bu cümleyi avcunun içine yazsın.
Marks demek elveda proleteryacı değil Bırak Marksı proleterya kendisi kendi koşullarına elveda demediği sürece Marks da bir şey yapamaz.
Sn Melnur. Sende o sığındığın kabuğundan çık bak dünya o günden bu güne ne hale gelmiş göreceksin. Liberalleri boş ve onlar şeytan zaten.
Ha burjuva evet evet etkisini kaybediyor onun yetkilerini bürokrasi alıyor valla geri verecek gibi görünmüyor çünkü kriz bitmiyor. Ama ginde manifestoda burjuva proleterler bölümüne bakmakta fayda var.
Sn.owert;
Sn. hakkı bunları yazmış. Bana burada yazılanların neyin yanıtı olduğunu söyleyebilir misiniz?
Ya da Sn. hakkı, burada ne anlatmak istediğini bize anlatabilir mi? Ne tartışılıyordu burada?
Proletarya'yı sosyalist devrimde öncü sınıf görüyor muyuz görmüyor muyuz? Görmüyorum diyen bunun bilimsel açıklamasını yapmalı, ''marksizme veda ettiğini anlamalı, yapılması gereken bu. Yoksa laf olsun torba dolsun misali bir şeyler karalamaktan başka bir şey yapmıyoruz.
''Proletaryanın tanımına katılıyorum ama devrimci değil. 30 yıl sonra komünistler devrim yapacak sınıf bulamayacak!''
Ne büyük laf değil mi?
Hadi biraz altını deşelim bunun!
Bu konu tartışıldığında konuyu hep robot teknolojisine getiriyorsunuz. Robotlar üretim yapacak da ( sanki o robotlar uzaydan ithal edilecek) herşey alt üst olacak? Ne olacak? Bugünkünden farkı ne olacak? Üretimin sadece robotlara dayalı hale gelinceye kadar siyasi iktidar alınamaz mı? Neden bu süreyi göz önüne almadan değerlendirme yapıyoruz?
Sadece robotlara bağlı bir üretimle kapitalizm nasıl var olacak? Böyle bir şey olabilir mi? Kim üretecek bu robotları, kim yönetecek, kim bakım-onarım yapacak ve bunların üretimini kim satın alacak?
Böyle bir realite üzerinde tartşılır mı?
Bir anlamı var mı bunun?
Gerçek yaşamda bir karşılığı var mı?
Bırakalım bilimselliği falam, mantıklı bir yanı var mı?
Yapmayın!
Bu konuların sözde tartışılması ile meleklerin cinsiyetini tartışmak arasında ne fark var?
Alıntı Çizelgesi: melnur yazmış
''Proletaryanın tanımına katılıyorum ama devrimci değil. 30 yıl sonra komünistler devrim yapacak sınıf bulamayacak!''
Ne büyük laf değil mi?
Hadi biraz altını deşelim bunun!
Bu konu tartışıldığında konuyu hep robot teknolojisine getiriyorsunuz. Robotlar üretim yapacak da ( sanki o robotlar uzaydan ithal edilecek) herşey alt üst olacak? Ne olacak? Bugünkünden farkı ne olacak? Üretimin sadece robotlara dayalı hale gelinceye kadar siyasi iktidar alınamaz mı? Neden bu süreyi göz önüne almadan değerlendirme yapıyoruz?
Sadece robotlara bağlı bir üretimle kapitalizm nasıl var olacak? Böyle bir şey olabilir mi? Kim üretecek bu robotları, kim yönetecek, kim bakım-onarım yapacak ve bunların üretimini kim satın alacak?
Böyle bir realite üzerinde tartşılır mı?
Bir anlamı var mı bunun?
Gerçek yaşamda bir karşılığı var mı?
Bırakalım bilimselliği falam, mantıklı bir yanı var mı?
Yapmayın!
Bu konuların sözde tartışılması ile meleklerin cinsiyetini tartışmak arasında ne fark var?
Robot teknolojisi bu hızla üretilirse (üretilecek gibi görünüyor) ve bu teknoloji hizmet sektörüne girererse eğer insanlık müdahale etmeyi düşünürse Bu günün komünistleri ve işçi sınıfı devrim yapamayacak. Yeni bir komünist anlayış ve aşağılandığını düşünen yığınlar devrim yapacak. Veya komünizm teorisi sadece kitaplarda kalacak. Birinci deneyim ve ikinci deneyim başarısız Üçüncü deneyimde bu bir ve ikiyi takip ederse o da başarısız olacakki bu son deneyim olabilir.
kafasında hala üretim olan kapitalist sınıfın en fazla sancı çektiği her türlü planı tüketim ile ilgili olan bütün krizleri bu olan ve çözüm arayışıda bu noktada olan kapitalist dünyayı fark edemeyen komünistler devrim yapamaz.Çünkü derin çelişkinin farkında bile değildir.
Melnur Bir ara ''teori yeşil, pratik gridir''e takmıştı!
Sn Melnur gine bu cümleye taktım kafayı Bu cümle böyle yazılmıyor cümleyide ben böyle kullanmadım
Bu söz Lenine ait bir sözdür bu senin yazdığın şekilde yazıldımı Lenine hakaret etmiş olursun Bence bunu yapmazsın hatta Lenin i eleştirmezsin bile seni tanıdığım kadar Lenin
den bir adım ileri geri adım atamazsın.
Cümle şöyle Teori gri pratik yeşildir Aslında Lenin bu cümleyi kurarken Marks a da taş atmış oluyor veya Markistlere.
Ben öyle anladım
İşte Proleterya diktatörlüğüde bir teori olarak kaldı bir türlü ne olduğu anlaşılamadı Pratik deneyimlerde onu bir türlü yeşertemedi.
İşte sana polimik istersen sayfalar dolusu tartışma çıkar.
Ne dersin tartışalım mı
Hem birbirimizin Markistliğini tartarız bakalım ölçü aletini kim güzel kullanabilecek.
Alıntı Çizelgesi: hakkı yazmış
Alıntı Çizelgesi: melnur yazmış
''Proletaryanın tanımına katılıyorum ama devrimci değil. 30 yıl sonra komünistler devrim yapacak sınıf bulamayacak!''
Ne büyük laf değil mi?
Hadi biraz altını deşelim bunun!
Bu konu tartışıldığında konuyu hep robot teknolojisine getiriyorsunuz. Robotlar üretim yapacak da ( sanki o robotlar uzaydan ithal edilecek) herşey alt üst olacak? Ne olacak? Bugünkünden farkı ne olacak? Üretimin sadece robotlara dayalı hale gelinceye kadar siyasi iktidar alınamaz mı? Neden bu süreyi göz önüne almadan değerlendirme yapıyoruz?
Sadece robotlara bağlı bir üretimle kapitalizm nasıl var olacak? Böyle bir şey olabilir mi? Kim üretecek bu robotları, kim yönetecek, kim bakım-onarım yapacak ve bunların üretimini kim satın alacak?
Böyle bir realite üzerinde tartşılır mı?
Bir anlamı var mı bunun?
Gerçek yaşamda bir karşılığı var mı?
Bırakalım bilimselliği falam, mantıklı bir yanı var mı?
Yapmayın!
Bu konuların sözde tartışılması ile meleklerin cinsiyetini tartışmak arasında ne fark var?
Robot teknolojisi bu hızla üretilirse (üretilecek gibi görünüyor) ve bu teknoloji hizmet sektörüne girererse eğer insanlık müdahale etmeyi düşünürse Bu günün komünistleri ve işçi sınıfı devrim yapamayacak. Yeni bir komünist anlayış ve aşağılandığını düşünen yığınlar devrim yapacak.
Sn.hakkı;
Artık ''robot teknolojisini'' bir kenara koyalım. Konuyu buralarda boğmaktan başka bir iş yapmıyorsunuz. İşçi sınıfı devrim yapmayacak ama ''aşağılanan sınıflar'' devrim yapacak'' diyorsunuz. Kim bu aşağılanmış sınıflar? Daha bir kaç gün önce üretimin dışında kalan kesimleri de proletarya olarak tanımladık mı? ''Sn.owert sizin tanımına ben de katılıyorum'' demediniz mi? Orada mı kaldı bu kabulleniş? ''Aşağılanmış sınıf'' olarak uydurduğunuz kavram proletarya tanımı içinde yok mu? Proletarya kavramı sizin kodlamak istediğiniz kesimleri tanımlamıyor mu? Tanımlamıyorsa Sn.owert'a hak verirken ''ama başka bir sınıf da var; o da 'aşağılanmış sınıflar' deyip, neden konuya bir derinlik kazandırmadınız?
Sonra nedir bu ''yeni bir komünist anlayış''. Bu kadar saçmalamak olur mu? Komünizm dendiğinde aklına SSCB ve onun üzerinden birkaç ezber dışında bir şey gelmiyor mu? Hiç komünist ideoloji diye bir şey de mi duymadınız?
( Bakın, Marksizm'i Yusuf Zamir'in ''eleştiridir'' sözüne taparak sınırlamış oluyorsunuz. Sizdeki bütün sorunlar hep temek bilgi yoksunluğudur. Bunu kabul etmediğiniz sürece ve bunu giderme yolunda ön yargılarınızdan arınmadığınız sürece hep çelişkili açıklamalarla karşı karşıya kalacaksınız. Tıpkı zaman zaman ''marksistim'' demenize rağman hemen her konuda Marksizme aykırı şeyler söylemeniz ve sonra dönüp pişkince ''marks peygamber değil'' demeniz gibi. Bu halinizden memnunsanız, diyecek bir şeyim yok, Ama bilin ki, bu tavır Marksizme az çok bağlı birileri tarafından hemen farkedilebilir cinsten. Yazarım ve yedirim diye düşünüyorsanız, kazın ayağı hiç de öyle değil!)