Gerçekten sizlere bir şeyler anlatmak çok zor.
Adam hala Umutun sorduğu soru doğru diyerek,Toplumsal devrimle,Politik Devrim arasındaki farkı anlamadığını ortaya koyuyor.
Üstelikte ukalaca Marksın söylemleri arasında çelişki arıyor.
Markstan yaptığımız her iki alıntıda biri birini tamamlayan,bir bütünlük içersinde yer alan alıntılar.
Yeniden alıntıyı inceleyelim;
İçerebildiği bütün üretici güçler gelişmeden önce, bir toplumsal oluşum asla yok olmaz; yeni ve daha yüksek üretim ilişkileri, bu ilişkilerin maddi varlık koşulları, eski toplumun bağrında çiçek açmadan, asla gelip yerlerini almazlar.
Çok açık değilmi,içerebildiği bütün üretici güçler gelişmeden bir toplumsal oluşum asla yok olmaz.
Demek ki Kapitalizm artık üretici güçlerin gelişiminin önünde engel.
Daha somut ve bir önceki alıntıda söylendiği gibi; Üretici Güçlerin gelişimini,Üretim İlişkileri(Burada Kapitalist Üretim İlişkileri) engelliyor.
Yani Üretici Güçler ile,Üretim İlişkileri arasındaki ZORUNLU UYGUNLUK YASASI bozuluyor.
Peki o zaman bu bozulmanın üst yapıdaki hukuki ifadesi ne?
Tabiki üretim araçlarının özel mülkiyeti,kısaca mülkiyet ilişkileri.
O halde Üretici Güçlerin gelişiminin önünü açmak için mülkiyet ilişkilerini düzenlemek ve yeni kurulacak toplumsal formasyona uygun hale getirmek gerekiyor.
Bunun adına da POLİTİK DEVRİM diyoruz.
Yani iktidarın bir sınıftan,diğerinin eline geçmesi.
Zaten yeni toplumsal formasyonun maddi varlık koşullarıda ,eski toplumsal formasyonun bağrında çiçek açmış oluyor.
En basit örnek üretimin toplumsal kareketerinin ,tüm dünyaya ya yetecek kadar artmış olması.
Üretimin mekandan,sınırlardan ve zamandan bağımsız hale gelmesi.
Teknolojinin gelişimi Üretici Güçlerin geliştiğini göstermez.
İnsanda bir ÜRETİCİ GÜÇTÜR.
Önemli olan teknolojinin kimin yararına kullanıldığıdır,neyin odak alındığıdır.
Kapitalizm bugün üretici, güçlerin ÖZGÜRCE gelişiminin önünde engeldir.
Çünkü Kapitalizm üretici güçleri kendi kar kıskacında geliştirir.
Neyse bu son yazım.
Neyin anlatılmak istendiğini anlayıp,anlamamanız sizin sorununuz.
Önemli olan önyargılardan uzak değerlendirmelerde bulunmak.
Son olarak Toplumsal Devrim ancak tüm dünyada Kapitalizm ortadan kaldırıldıktan sonra tamamlanabilir.
Yani Kapitalizmden,Komünizme geçildiğinde.
Yaban Adamına;
"henüz devrim için çok erken, kapitalizmin içerebileceği bütün üretici güçlerin gelişmesini bekleyelim" mi diyeceğiz?
Tabiki demeyeceksin o koşul Toplumsal Devrimin tamamlanması için.
Yani Eski Toplumsal Formasyon(Kapitalizm) ortadan kalkacak,yerini Yeni Toplumsal Formasyon(Komünizm) alacak
O koşul Politik Devrimi içermiyor.
Geçiş Döneminin anlamı ne o zaman?
Sen POLİTİK DEVRİM sonrası geçiş döneminde, üretici güçlerin gelişiminin önünü açarak,onu Komünist Üretim ilişkilerine uygun hale getirmiyormusun.
Sözde Sol Sosyalist Forumlar başlığı Melnur'un kendi öznel görüşüdür.İçindeki kini başka türlü kusamıyor bu arkadaş.
Bu başlık altında bir daha hiç şekilde yazmayacağımın bilinmesi gerekir.
Bir forumun sözdemi,özdemi sol ve sosyalist olduğunu anlayabilmesi için önce Melnur'un solun ve sosyalizmin ne ifade ettiğini bilmesi gerekir.
Gerçekten sizlere bir şeyler anlatmak çok zor.
Adam hala Umutun sorduğu soru doğru diyerek,Toplumsal devrimle,Politik Devrim arasındaki farkı anlamadığını ortaya koyuyor.
Üstelikte ukalaca Marksın söylemleri arasında çelişki arıyor.
Markstan yaptığımız her iki alıntıda biri birini tamamlayan,bir bütünlük içersinde yer alan alıntılar.
Yeniden alıntıyı inceleyelim;
İçerebildiği bütün üretici güçler gelişmeden önce, bir toplumsal oluşum asla yok olmaz; yeni ve daha yüksek üretim ilişkileri, bu ilişkilerin maddi varlık koşulları, eski toplumun bağrında çiçek açmadan, asla gelip yerlerini almazlar.
Çok açık değilmi,içerebildiği bütün üretici güçler gelişmeden bir toplumsal oluşum asla yok olmaz.
Demek ki Kapitalizm artık üretici güçlerin gelişiminin önünde engel.
Daha somut ve bir önceki alıntıda söylendiği gibi; Üretici Güçlerin gelişimini,Üretim İlişkileri(Burada Kapitalist Üretim İlişkileri) engelliyor.
Yani Üretici Güçler ile,Üretim İlişkileri arasındaki ZORUNLU UYGUNLUK YASASI bozuluyor.
Peki o zaman bu bozulmanın üst yapıdaki hukuki ifadesi ne?
Tabiki üretim araçlarının özel mülkiyeti,kısaca mülkiyet ilişkileri.
O halde Üretici Güçlerin gelişiminin önünü açmak için mülkiyet ilişkilerini düzenlemek ve yeni kurulacak toplumsal formasyona uygun hale getirmek gerekiyor.
Bunun adına da POLİTİK DEVRİM diyoruz.
Yani iktidarın bir sınıftan,diğerinin eline geçmesi.
Zaten yeni toplumsal formasyonun maddi varlık koşullarıda ,eski toplumsal formasyonun bağrında çiçek açmış oluyor.
En basit örnek üretimin toplumsal kareketerinin ,tüm dünyaya ya yetecek kadar artmış olması.
Üretimin mekandan,sınırlardan ve zamandan bağımsız hale gelmesi.
Teknolojinin gelişimi Üretici Güçlerin geliştiğini göstermez.
İnsanda bir ÜRETİCİ GÜÇTÜR.
Önemli olan teknolojinin kimin yararına kullanıldığıdır,neyin odak alındığıdır.
Kapitalizm bugün üretici, güçlerin ÖZGÜRCE gelişiminin önünde engeldir.
Çünkü Kapitalizm üretici güçleri kendi kar kıskacında geliştirir.
Neyse bu son yazım.
Neyin anlatılmak istendiğini anlayıp,anlamamanız sizin sorununuz.
Önemli olan önyargılardan uzak değerlendirmelerde bulunmak.
Son olarak Toplumsal Devrim ancak tüm dünyada Kapitalizm ortadan kaldırıldıktan sonra tamamlanabilir.
Yani Kapitalizmden,Komünizme geçildiğinde.
Yaban Adamına;
"henüz devrim için çok erken, kapitalizmin içerebileceği bütün üretici güçlerin gelişmesini bekleyelim" mi diyeceğiz?
Tabiki demeyeceksin o koşul Toplumsal Devrimin tamamlanması için.
Yani Eski Toplumsal Formasyon(Kapitalizm) ortadan kalkacak,yerini Yeni Toplumsal Formasyon(Komünizm) alacak
O koşul Politik Devrimi içermiyor.
Geçiş Döneminin anlamı ne o zaman?
Sen POLİTİK DEVRİM sonrası geçiş döneminde, üretici güçlerin gelişiminin önünü açarak,onu Komünist Üretim ilişkilerine uygun hale getirmiyormusun.
Sözde Sol Sosyalist Forumlar başlığı Melnur'un kendi öznel görüşüdür.İçindeki kini başka türlü kusamıyor bu arkadaş.
Bu başlık altında bir daha hiç şekilde yazmayacağımın bilinmesi gerekir.
Bir forumun sözdemi,özdemi sol ve sosyalist olduğunu anlayabilmesi için önce Melnur'un solun ve sosyalizmin ne ifade ettiğini bilmesi gerekir.
Kusura bakmayın, bazı temel bilgiler haricinde teoriye o kadar hakim birisi değilim. Öğrenmeye çalışıyorum, öğrenirken de kimi konular kafama takılıyor, yeri gelince soruyorum ben de. Polemik yaratmak için değil merakımdan soruyorum yani. Yazıya böyle asabi bir tavırla giriş yapmanızı gerektirecek bir durum yoktu ortada. Yine de cevabınız için teşekkür ederim, mesele bir parça daha aydınlanmış oldu. Belki, yukarıdaki cevabınızın üstüne ukalalık edip birkaç soru daha sorabilirdim ama bu başlık altında bir daha yazmamaya karar vermişsiniz, uzatmayacağım o yüzden.
Üretici güçler ile üretm ilişkileri arasındaki çelişkinin had safhaya kadar çıkması gerçekleşmeden devrimin gerçekleşebileceğini rus devrimi bize kanıtlıyor. Bugün dünyada hem politik ve hem de toplumsal devrim için koşullar mevcuttur. Toplumsal devrimin gerçekleşebilmesi için politik devrim şarttır. Politik devrimin gerçekleşmiş olması ise toplumsal devrimin başlayabilmesinin şartıdır. Üretici güçler ile üretim ilişkileri arasındaki çelişkinin giderilmesinin yolu politik devrimi gerçekleştirebilmektir. Politik devrimi gerçekleştiren bir ülkede üretici güçlerin gelişmişliği ne olursa olsun bir önceki üretim ilişkilerini ortadan kaldırabilmek mümkündür. Devrimin gerçekleştiği ülkenin üretici güçlerinin gelişmişiliği ne olursa olsun. Benim anladığım ve tarihin de doğruladığı devrimin gerçekleşebilmesi için üretici güçlerle üretim ilişkileri arasındaki çelişkinin boyutlarının ne olması gerektiği değildir.
Marks'ın bu sözünü okuyunca ister istemez insanın aklına Umut'un sorduğu soru takılıyor. Marks'ın dediği gibi, kapitalizm tüm imkanlarını tüketmeden tarih sahnesinden çekilmeyecekse eğer, proleter diktatörlüğün ilk önce kapitalizmin daha gelişkin olduğu Avrupa ülkelerinde değil de çarlık Rusya'sında kurulmasını nasıl açıklayacağız, tersi olması gerekmez miydi? Ayrıca, üretici güçler günümüzde, Rusya'daki devrimden yüz yıl sonra bile gelişmesini sürdürüyor, yani teknolojik ilerleme durmadı, aksine daha da artırdı hızını. Şu durumda, Marks'ın yukarıdaki sözünden hareketle, "henüz devrim için çok erken, kapitalizmin içerebileceği bütün üretici güçlerin gelişmesini bekleyelim" mi diyeceğiz?[/size]
[size=2]Bu sorular hep cevap beklemiş Leninde bu tür sorularla karşılaşmış Kaustky gibileri ile çok uğraşmış Rosayı bile zor ikna etmiş
Almanya İngiltere fransa dururken niçin rusya da devrim olmuş
Ne yapacaksın bazen kader seni senin yoluna açar sende o kadere bu yolu açtığı için teşekkür eder fırsatı kullanırsın.
İşte rusyadaki devrimde böyle bir şey asıl özellik engelsin dediği gibi toprak mülkiyeti özel şağıslara ait değil çara ait oluşu devrimi kolaylaştırıyor. Onun için iktidar işçi sınıfına denmeyip iktidar Sovyetlere deniyor.
Ama teori Vedanın dediği gibi üretim ilişkileri ile üretici güçler arasındaki zorunlu uygunluk yasasının bozulmasıdır.
Kapitalizmin çelişkileri de bu bozulmalardan çıkar.
Kapitalizm kendini bitirinceye kadar gelişecektir onun Marx kapitalde sermayeler tek şirkette veya çok çok azınlık elde oluncaya kadar kapitalizm çökmez diyor.
İşte orada devreye siyasal irade giriyor yani yıkıcı faaliyet.
Sorular çok cevap bekliyor sabırla kızmadan cevaplar verilmeli. Devrim bu tek başına olmuyor.
Marks'ın yukarıdaki sözünden hareketle, "henüz devrim için çok erken, kapitalizmin içerebileceği bütün üretici güçlerin gelişmesini bekleyelim" mi diyeceğiz?[/ Bence hiç bekleme Sn yaban adamı.
Artık gelişmiştir ve dengeler çok bozulmuş bundan kapitalistler bile şikayetçi daha fazla beklemek insanlığı tümden kaybetmektir
İşçilerin yerini robotlar almak üzere
Ve dünya bitmeyen sürekli olan krizler yaşıyor son tren yaklaşıyor .
Üretici güçler ile üretm ilişkileri arasındaki çelişkinin had safhaya kadar çıkması gerçekleşmeden devrimin gerçekleşebileceğini rus devrimi bize kanıtlıyor. Bugün dünyada hem politik ve hem de toplumsal devrim için koşullar mevcuttur. Toplumsal devrimin gerçekleşebilmesi için politik devrim şarttır. Politik devrimin gerçekleşmiş olması ise toplumsal devrimin başlayabilmesinin şartıdır. Üretici güçler ile üretim ilişkileri arasındaki çelişkinin giderilmesinin yolu politik devrimi gerçekleştirebilmektir. Politik devrimi gerçekleştiren bir ülkede üretici güçlerin gelişmişliği ne olursa olsun bir önceki üretim ilişkilerini ortadan kaldırabilmek mümkündür. Devrimin gerçekleştiği ülkenin üretici güçlerinin gelişmişiliği ne olursa olsun. Benim anladığım ve tarihin de doğruladığı devrimin gerçekleşebilmesi için üretici güçlerle üretim ilişkileri arasındaki çelişkinin boyutlarının ne olması gerektiği değildir.
Umut arkadaşım Veda bu söylediklerine karşımı çıkıyor hatta savunuyor .
Niçin insanlar birbirini anlamaz
Arap hasan la hasan arap arasında ne fark var
Sen diyorsun önce siyasal devrim olacak ondan sonra süreç işleyecek Veda diyor siyasal devrimin şartları oluşacak devrim olacak.
İkinizde aynı şeyleri söylüyorsunuz
ÜRETİCİ GÜÇ nedir İşçi değilmi eğer işçiler yaşadığı hayattan hoşnutsa devrim olur mu ?
İşte veda da bunu anlatıyor çelişkinin uzlaşmaz derecede büyümesi diyor.
Bana Vedayı savundurdunuz ya helal olsun size.
Benim anladığım ve tarihin de doğruladığı devrimin gerçekleşebilmesi için üretici güçlerle üretim ilişkileri arasındaki çelişkinin boyutlarının ne olması gerektiği değildir
Bence burada yanlış düşünüyorsun bu çelişki uzlaşmaz noktaya gelmeden devrim mümkün değildir Eğer böyle bir şey olursa yönetenler arasında uzlaşmaz çelişkinin varlığında faydalanmak olur o da devrim olarak bilinmez darbe denir. Bunu savunmak Blankizm olur. TÜRKİYEDE 27 mayısçılar gibi.
Bu ileti en son hakkı
tarafından 17.05.2016- 09:09 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.
Geçenlerde Sn.Veda ile NHKM'de bir araya geldik ve konuşma-tartışma bir şekilde Marksizm'in, sosyalizmin bilimselliğine gelmişti. Hemen her konuda olduğu gibi o konuda da anlaşamamıştık. Veda Marksizm'in, sosyalizmin bilim değil bilimsel olduğunu söyledi, ben ise bu tanımın Marksizm veya sosyalizmin ne olduğu konusunda yeterli bir açıklayıcılıktan yoksunluğuna değinmiştim.
Konuya burada döneriz.
Buradaki başlığı baştan sona okudum. Veda bilimsel sosyalizm ile ütopik sosyalizm arasındaki farkı iradecilik ile açıklamaya çalışmış. Ben bu farkın iradecilik bağlamında anlaşılamayacağını yazmışım, o da benim yazdıklarımı görmezlikten gelerek,konuyu gereksiz ve ilgisiz bir yığın cümlelerle bulamaç haline getirmiş. Ve çoğu zaman yaptığı gibi ''bir daha yazmayacağım'', ''bana kin duyuyorsunuz'', ''hiçbir şeyden anlamıyorsunuz'' gibi garip bir psikoloji içine giriyor. Neyse!
Soru ne, neyi tartışıyoruz?
Şunu: Marksizm-sosyalist ideoloji bir bilim mi? Ütopik ve bilimsel sosyalizm arasındaki fark ne?
Yanıt vermek isteyen varsa bunlara yanıt vermeli. Bilinmiyorsa, araştırılmalı. İlle de bir şeyler yazmak, Marks veya Lenin'den ilgisiz alıntılar yapmak anlamsız. politik devrim ile toplumsal devrimin konuyla bir ilgisi olabilir mi?
Marks'tan önce de sosyalizm ve komünizm lafları vardı. Marks'la birlikte bilim sözü ağırlık kazanmış. Bunun nedeni Marks'tan önce nesnelliğin gözardı edilerek iradeci bir anlayışın yanlışlanması ve Marks'ın '' biraz bekleyin koşullar olgunlaşsın'' demesi değildir. Konu böyle bir noktaya sıkıştırılmamalı ki, bunun açılımını buradaki ilk yorumumda da yapmışım.
Sitemiz Bir Paylasim
Forum sitesidir Bu nedenle yazı, resim ve diğer materyaller sitemize
kayıtlı üyelerimiz tarafından kontrol edilmeksizin eklenebilmektedir. Bu
nedenden ötürü doğabilecek yasal sorumluluklar yazan kullanıcılara
aittir. Sitemiz hak sahiplerinin şikayetleri doğrultusunda yazı ve
materyalleri 48 Saat içerisinde sitemizden
kaldırmaktadır.
Bildirimlerinizi info@solpaylasim.com adresine
yollayabilirsiniz.
