SolPaylaşım  
Ana Sayfa  |  Yönetim Paneli  |  Üyeler  |  Giriş  |  Kayıt
 
OTURUYORSAN KALK; AYAKTAYSAN YÜRÜ; YÜRÜYORSAN KOŞ!
Yurt ve dünya sorunlarına soldan bakan dostlar HOŞGELDİNİZ .Foruma etkin katılım yapabilmeniz için KAYIT olmalısınız.
Yeni Başlık  Cevap Yaz
 Toplam 5 Sayfa:   Sayfa:   [1]   2   3   4   5   >   son» 
sosyalizm mi, kuruculuk mu?           (gösterim sayısı: 17.112)
Yazan Konu içeriği
Üye Profili boşluk
munzur
[ .... ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 19.12.2013
İleti Sayısı: 1.075
Konum: Gizli
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Konu Yazan: munzur
Konu Tarihi: 19.01.2015- 22:11


Tek ülkede sosyalizm olur mu olmaz mı sorusu, bu iki sözcükle bağlantılı. Soruyu daha basitleştirerek sorsak, devrimden sonra devletsiz topluma kadar sürecek o uzun sürecin adı sosyalizm mi, kuruculuk mu? Bu süreç içinde ve tek bir ülke yada bölgede ne yapılabilir? Bu konuyu tartışırsak herkes de rahatlamış olur. Tartışma bu konuda çıkıyorsa direk olarak bu konuyu konuşmak daha hayırlı değil mi?

Benim düşüncem siyasal devrimden sonraki ve devletsiz toplumdan önceki süreç kuruculuktur ve bu kuruculuk döneminde   kapitalizmden kurtuluşu sağlayacak her türlü dönüşüm gerçekleştirilir. Gerçekleştirilebildiği oranda. Bu kuruculuk dönemine de sosyalizm diyoruz. Tek ülkede olur diyoruz. Komünizm ise bu aşamadan sonraki enternasyonal aşamadır ve burada devlet de yoktur, sınıflar da. Devlet ve sınıflar bu aşamadan önceki süreçte ortadan kaldırılmıştır ya da büyük oranda ortadan kaldırılmıştır. Komünizmi ise birinci ve ikinci aşama olarak ayırmak teorik olarak mümkün olsa da, bunun süreç içinde belirleyici olduğunu düşünmüyorum. Ayıranlar varsa neden birincisine sosyalizm, ikincisine de komünizm dediğini açıklamalı.



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
umut
[ umut yarın ]
Yasaklı
Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 12.09.2013
İleti Sayısı: 3.105
Konum: Gizli
Durum: üye uzaklaştırılmış
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: umut
Cevap Tarihi: 19.01.2015- 22:40


Tek ülkede sosyalizm olur, çünkü sosyalizm devrimden sonra komünizme kadar sürecek olan dönemdir. Bu dönemi sadece kuruculuk olarak adlandırmak çok manasız. Emperyalist kuşatmanın olduğu bir dönemde siyasal devrim gibi zor bir aşamayı gerçekleştirmek ve sonra ondan da zor devrimci dönüşümleri yapmak kuruculuk olarak adlandırılacak, emperyalizmin ortadan kalktığı ve nispeten rahat bir komünist dönemin birinci aşamasına sosyalizm, diğerine komünizm denilecek! Saçma! Neden böyle tanımlayalım; ne faydası olacak?



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
dayanışma
[ ]
Üye Silindi
Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi:
İleti Sayısı: 0
Konum: Gizli
Durum: üye silinmiş
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: dayanışma
Cevap Tarihi: 19.01.2015- 23:29


Alıntı Çizelgesi: umut yazmış

Tek ülkede sosyalizm olur, çünkü sosyalizm devrimden sonra komünizme kadar sürecek olan dönemdir. Bu dönemi sadece kuruculuk olarak adlandırmak çok manasız. Emperyalist kuşatmanın olduğu bir dönemde siyasal devrim gibi zor bir aşamayı gerçekleştirmek ve sonra ondan da zor devrimci dönüşümleri yapmak kuruculuk olarak adlandırılacak, emperyalizmin ortadan kalktığı ve nispeten rahat bir komünist dönemin birinci aşamasına sosyalizm, diğerine komünizm denilecek! Saçma! Neden böyle tanımlayalım; ne faydası olacak?



Hep aynı tartışma sürüyor. Bu konu da bu tartışmayı sonlandırmayacak. Tek ülkede sosyalizm olmaz diyenler, sosyalizmin devletsiz olarak düşünüyorlarsa ona karşı çıkan yok ki. Ancak başlıktaki soru haklı olarak cevaplandırılmalı, neden kuruculuk da sosyalizm değil. Sosyalizmi komünizmle birlikte devletsizliğe hapsettiğimizde   bundan nasıl bir fayda ortaya çıkacak? Bu konuda neden ısrar ediliyor, Marks, Engels ve Lenin ile Stalin bunu savunduğu için mi? Savunsa bile ''neden'' diye sormak yanlış mı?



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
proletersosyalist
[ Bekir Sami ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 15.09.2014
İleti Sayısı: 709
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: proletersosyalist
Cevap Tarihi: 20.01.2015- 05:27


Aslında Marx'da sosyalizm daha sonrasında komünizm diye bir aşama yok.Marx proleteryanın iktidarı ele geçirmesi ve ardından sınıfsız toplum yolunda yapacağı dönüşümleri geçiş süreci yada proleter diktatörlük olarak adlandırıyor. Proleterya bu süreçte burjuvazinin toplumsal kanallarını ortadan kaldıracak ve zamanla hem üzerinde hakimiyet kurulacak bir sınıfın ortadan kalkmasıyla hem de düşünsel ve yönetsel yönde sağlanan değişimlerle komünizme geçilecek. Komünizmi ise alt aşama ve üst aşama diye ikiye ayırmakta Marx. Lenin ise Marx'ın deyimlerini de kullanmakla birlikte alt aşamaya sosyalizm üst aşamaya ise komünizm diyor (çünkü uluslararası sosyalist harekette de böyle bir adlandırma yaygın o dönem). Stalin ise Lenin'in sosyalizmi sınıfsız toplum olarak gören görüşlerini devam ettirmekle birlikte devlet konusunda ki görüşlerini revize ediyor. Stalin tek ülkede sosyalizmin(komünizmin alt evresi) kurulabileceğini savunuyor ve bu görüşünün sonucu olarak da her ne kadar sınıfsız topluma geçilse de emperyalizmin uluslararası olarak varlığından dolayı devletin sönümlenmeyeceğini ve tam aksine daha da güçlenmesi gerektiğini savunuyor. Yani tek ülkede sosyalizm meselesi iddia edildiği gibi kuruculuğu sosyalizm olarak adlandırsak mı adlandırmasak mı meselesinden öte tek ülkede sınıfsız toplum oluşturulabilir mi meselesidir. Buradan tekrar konuya dönecek olursak bence her kuruculuğun olduğu ülkeye doğrudan sosyalisttir demek biraz da sosyalizmin içeriğini boşaltmak oluyor. Mesela bugün Çin bir Komünist Parti tarafından yönetiliyor. Yani proleter diktatörlüğün olduğu dolayısıyla kuruculuğun olduğu bir ülke.   Ancak siz sırf proleter diktatörlük var diye Çin gibi piyasanın son derece güçlü olduğu bir ülkeyi sosyalist olarak adlandırırsanız sosyalizm anlamını kaybeder. Çin'e karşı Küba örneğini verebilirsiniz. Ancak buda yeterli bir örnek olmaz. Çünkü Küba'da yıllardır piyasanın ve kapitalizmin var olduğu ve şimdi görünen o ki giderek daha etkin konumda olacağı bir ülke. Bir örnek daha vereyim 5 gün içinde Yunanistan'da seçimler yapılacak. Seçimi de muhtemelen Yunanistan Komünist Partisi hariç tüm sosyalistleri bünyesinde birleştiren SYRİZA kazanacak. Peki SYRİZA iktidarı ele geçirdi diye biz Yunanistan'ı hemen sosyalist diye mi adlandıracağız? Şunu diyebilirsiniz ben Çin Komünist Partisi'ni gerçek bir komünist örgüt olarak kabul etmiyorum(bunda da bayağı haklı nedenleriniz olabilir) yada SYRİZA'yı gerçek bir komünist örgüt olarak kabul etmiyorum çünkü gerçek anlamda komünist olsalar ülkelerinin piyasa ve kapitalizmle tüm bağlarını koparırlar yada çok sınırlı olarak korurlar(gerçi SYRİZA daha iktidar olmadı onlarla ilgili konuşmak için erken). Peki böyle bir şey mümkün mü? Bir ülke bunu tek başına yaparak ayakta kalabilir mi?(Dediklerimden bir ÇKP övgüsü çıkmasın, ÇKP bir çok noktadan eleştirilmeli)   Ben bir ülkenin tek başına bunu gerçekleştirebileceğini düşünmüyorum eğer gerçekleştirirse de Kuzey Kore vari totaliterizmden başka bir şeyle karşılaşmayız. Dolayısıyla tek ülkede sosyalizmi ne komünizmin alt evresi olarak böyle bir dünyada savunmak mantıklı değil nede sırf proleter parti iktidarı öyle veya böyle ele geçirdi diye o ülkeyi hemen sosyalist olarak adlandırmak da doğru değil.




Bu ileti en son proletersosyalist tarafından 20.01.2015- 05:35 tarihinde, toplamda 4 kez değiştirilmiştir.
Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
umut
[ umut yarın ]
Yasaklı
Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 12.09.2013
İleti Sayısı: 3.105
Konum: Gizli
Durum: üye uzaklaştırılmış
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: umut
Cevap Tarihi: 20.01.2015- 21:31


SYRİZA seçim yoluyla iktidara geldiğinde Yunanistan sosyalist bir ülke olmayacak. Yunanistan'a sosyalist bir ülke de demiyeceğiz. Konuulan konu ile bu örneğin hiç bir ilgisi yok.



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
proletersosyalist
[ Bekir Sami ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 15.09.2014
İleti Sayısı: 709
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: proletersosyalist
Cevap Tarihi: 20.01.2015- 22:39


Alıntı Çizelgesi: umut yazmış

SYRİZA seçim yoluyla iktidara geldiğinde Yunanistan sosyalist bir ülke olmayacak. Yunanistan'a sosyalist bir ülke de demiyeceğiz. Konuulan konu ile bu örneğin hiç bir ilgisi yok.


Nasıl alakası yok? Sen proleter sosyalist bir partinin üst yapıyı ele geçirdiği bir sistemi sosyalizm olarak adlandırırım demiyor musun? Yunanistan'da 4 gün sonra YKP hariç bütün sosyalistleri bünyesinde birleştiren SYRİZA iktidar olabilir. Neden sosyalizm olarak adlandırmaktan kaçıyoruz o zaman? Hadi SYRİZA'yı sosyalist kabul etmeyelim. Ben iki örnek daha vermiştim; Çin ve Küba. Bu iki ülkeye Vietnam'ı da ekleyebiliriz. Ben sırf üst yapıda Komünist Parti var diye bu ülkeleri sosyalist olarak adlandırmanın doğru olmadığını bunun sosyalizmin içeriğini boşalttığını söyledim. İtiraz edilecekse bu nokta üzerinden edilmeli.




Bu ileti en son proletersosyalist tarafından 20.01.2015- 22:40 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.
Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
munzur
[ .... ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 19.12.2013
İleti Sayısı: 1.075
Konum: Gizli
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: munzur
Cevap Tarihi: 20.01.2015- 22:56


Alıntı Çizelgesi: proletersosyalist yazmış

Alıntı Çizelgesi: umut yazmış

SYRİZA seçim yoluyla iktidara geldiğinde Yunanistan sosyalist bir ülke olmayacak. Yunanistan'a sosyalist bir ülke de demiyeceğiz. Konuulan konu ile bu örneğin hiç bir ilgisi yok.


Nasıl alakası yok? Sen proleter sosyalist bir partinin üst yapıyı ele geçirdiği bir sistemi sosyalizm olarak adlandırırım demiyor musun? Yunanistan'da 4 gün sonra YKP hariç bütün sosyalistleri bünyesinde birleştiren SYRİZA iktidar olabilir. Neden sosyalizm olarak adlandırmaktan kaçıyoruz o zaman? Hadi SYRİZA'yı sosyalist kabul etmeyelim. Ben iki örnek daha vermiştim; Çin ve Küba. Bu iki ülkeye Vietnam'ı da ekleyebiliriz. Ben sırf üst yapıda Komünist Parti var diye bu ülkeleri sosyalist olarak adlandırmanın doğru olmadığını bunun sosyalizmin içeriğini boşalttığını söyledim. İtiraz edilecekse bu nokta üzerinden edilmeli.



Parlamenter yolla iktidara gelmek üstyapının değiştirilmesi ve devletin ele geçirilmesi anlamına gelmez. Küba'da devlet proleter bir devlet, sınıfsal içeriği değiştirilmiştir. Aynı örnek sayılamaz. Avrupa'da pek çok sosyalist komünist parti iktidara geldi. O ülkeler sosyalist olmadılar. Devleti yıkıp yeniden dizayn etmeden ve mülkiyet ilişkilerini değiştirmeden bir ülkeye sosyalist denilemez. Burada bana göre belirleyici olan devletin sınıfsal içeriğinin değiştirilebilmesidir. SYRİZA'nın iktidara gelmesi bu yüzden sosyalizm anlamına gelmez.



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
proletersosyalist
[ Bekir Sami ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 15.09.2014
İleti Sayısı: 709
Konum: İstanbul
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: proletersosyalist
Cevap Tarihi: 20.01.2015- 23:10


Alıntı Çizelgesi: munzur yazmış

Alıntı Çizelgesi: proletersosyalist yazmış

Alıntı Çizelgesi: umut yazmış

SYRİZA seçim yoluyla iktidara geldiğinde Yunanistan sosyalist bir ülke olmayacak. Yunanistan'a sosyalist bir ülke de demiyeceğiz. Konuulan konu ile bu örneğin hiç bir ilgisi yok.


Nasıl alakası yok? Sen proleter sosyalist bir partinin üst yapıyı ele geçirdiği bir sistemi sosyalizm olarak adlandırırım demiyor musun? Yunanistan'da 4 gün sonra YKP hariç bütün sosyalistleri bünyesinde birleştiren SYRİZA iktidar olabilir. Neden sosyalizm olarak adlandırmaktan kaçıyoruz o zaman? Hadi SYRİZA'yı sosyalist kabul etmeyelim. Ben iki örnek daha vermiştim; Çin ve Küba. Bu iki ülkeye Vietnam'ı da ekleyebiliriz. Ben sırf üst yapıda Komünist Parti var diye bu ülkeleri sosyalist olarak adlandırmanın doğru olmadığını bunun sosyalizmin içeriğini boşalttığını söyledim. İtiraz edilecekse bu nokta üzerinden edilmeli.



Parlamenter yolla iktidara gelmek üstyapının değiştirilmesi ve devletin ele geçirilmesi anlamına gelmez. Küba'da devlet proleter bir devlet, sınıfsal içeriği değiştirilmiştir. Aynı örnek sayılamaz. Avrupa'da pek çok sosyalist komünist parti iktidara geldi. O ülkeler sosyalist olmadılar. Devleti yıkıp yeniden dizayn etmeden ve mülkiyet ilişkilerini değiştirmeden bir ülkeye sosyalist denilemez. Burada bana göre belirleyici olan devletin sınıfsal içeriğinin değiştirilebilmesidir. SYRİZA'nın iktidara gelmesi bu yüzden sosyalizm anlamına gelmez.


Parlamenter yolla iktidara gelindi diye üstyapı değiştirilmeyecek veya devlet ele geçirilmeyecek yada devlet yeniden dizayn edilmeyecek diye bir kanun yok. Parlamenter yolla da iktidara gelinip bu dönüşümler gerçekleştirilebilir. Avrupa'da evet sosyalist partiler iktidara geldi ancak bu partiler zaten köklü bir dönüşüm yapmayı hedeflemeyen sosyal demokrat partilerdi sadece adları sosyalist. SYRİZA ise bu partilerden hem daha farklı bir tarihe hem de daha farklı bir ideolojik altyapıya sahip. Dolayısıyla SYRİZA'ya önyargılı bir biçimde yaklaşıp herhangi bir sosyal demokrat parti ile bir tutmak doğru değil. Mülkiyet ilişkilerini değiştirmek konusuna gelince; Çin'de, Küba'da, Vietnam'da bugün ne kadar kapitalizm dışı mülkiyet ilişkileri var? Ne kadar piyasa devre dışı bırakılmış?



Cvp:
Yazan Cevap içeriği
Üye Profili boşluk
munzur
[ .... ]

Varsayılan Kullanıcı Resmi
Kayıt Tarihi: 19.12.2013
İleti Sayısı: 1.075
Konum: Gizli
Durum: Forumda Değil
İletişim E-Posta Gönder
| Özel ileti Gönder


Cevap Yazan: munzur
Cevap Tarihi: 20.01.2015- 23:25


SYRİZA'ya karşı önyargım yok. Keşke iktidara gelse, devletin sınıfsal içeriğini değiştirse, mülkiyet ilişkilerini kökten değiştirse, toplumsal dönüşümleri yapabilse. Tartışılan konu SYRİZA'nın veya başka bir sosyalist partinin parlamenter yolla iktidara geldiğinde   o ülkenin sosyalist olarak adlandırılıp adlandırılmayacağı. Ben o ülkeye sosyalist denilemeyeceğini söylüyorum. İktidara gelmek devlet olmak değildir. Üstyapıyı olduğu gibi ele geçirmek anlamına da gelmez. Yapabilirse, burjuva partilerini de ortadan kaldırabilirse o zaman o somut koşula bakılabilir. Ayrıca ben bu yolla sosyalizme geçileceğine de inanmıyorum. Burjuva devlet yapısını çok hafife almak anlamına gelir bu.



Yeni Başlık  Cevap Yaz
 Toplam 5 Sayfa:   Sayfa:   [1]   2   3   4   5   >   son» 



Forum Ana Sayfası

 


 Bu konuyu 1 kişi görüntülüyor:  1 Misafir, 0 Üye
 Bu konuyu görüntüleyen üye yok.
Konuyu Sosyal Ortamda Paylas
Benzer konular
Başlık Yazan Cevap Gösterim Son ileti
Konu Klasör Başka türlü “kuruculuk” umut 0 2721 22.12.2015- 09:04
Konu Klasör sosyalizm ile reel sosyalizm arasında ne fark var yura 5 14226 23.03.2014- 12:22
Konu Klasör Ütopik Sosyalizm ve Bilimsel Sosyalizm melnur 19 16606 30.08.2013- 00:25
Konu Klasör sosyalizm hakkı 37 26769 30.01.2020- 08:50
Konu Klasör Sosyalizm melnur 2 4712 18.02.2020- 06:32
Etiketler   sosyalizm,   kuruculuk
SOL PAYLAŞIM
Yasal Uyarı
Sitemiz Bir Paylasim Forum sitesidir Bu nedenle yazı, resim ve diğer materyaller sitemize kayıtlı üyelerimiz tarafından kontrol edilmeksizin eklenebilmektedir. Bu nedenden ötürü doğabilecek yasal sorumluluklar yazan kullanıcılara aittir. Sitemiz hak sahiplerinin şikayetleri doğrultusunda yazı ve materyalleri 48 Saat içerisinde sitemizden kaldırmaktadır.
Bildirimlerinizi info@solpaylasim.com adresine yollayabilirsiniz.
Forum Mobil RSS