Bu cansız emek mevzusu, bir yandan Marx'ın artı değer görüşünün altını oyarken diğer yandan da kapitalizmin sınırlarına işaret ediyor. Enteresan bir konu.
Evet bencede enteresan konu.
Sorun marx'ın orasını burasını gıdıklamak değil anlayabilmek. Yani nasıl? Marx sorgulamayan ama sevmez , Onu için kutsallar yokut der. Bunun çözümsüz olduğuna inanmıyorum. Elbette bir şekilde çözümü vardır diye düşünüyorum mesela ben şimdi 3 cilt engelsin o önsözünü hele bir okuyayım dedim kendime belki birşeyler bulurum konu beni içine çeker bir şeyler karalarım.
Bu ileti en son owert
tarafından 28.09.2015- 22:16 tarihinde, toplamda 1 kez değiştirilmiştir.
Bu cansız emek mevzusu, bir yandan Marx'ın artı değer görüşünün altını oyarken diğer yandan da kapitalizmin sınırlarına işaret ediyor. Enteresan bir konu.
Evet bencede enteresan konu.
Sorun marx'ın orasını burasını gıdıklamak değil anlayabilmek. Yani nasıl? Marx sorgulamayan ama sevmez , Onu için kutsallar yokut der. Bunun çözümsüz olduğuna inanmıyorum. Elbette bir şekilde çözümü vardır diye düşünüyorum mesela ben şimdi 3 cilt engelsin o önsözünü hele bir okuyayım dedim kendime belki birşeyler bulurum konu beni içine çeker bir şeyler karalarım.
Bana da çok enteresan geldi. yaban adamı ilk mesajında
Cansız emeğin niçin artı değer üretemediğini anlayamadım. Artı değer dediğimiz şey, herhangi bir üretim faktörünün (örneğin makine veya insan emeği) üretim sürecindeki maliyetinin (makinelerde yıpranma payı, insan emeğinde ücret) üretilen toplam değerden düşüldüğünde arta kalan fazladan değer, değil midir? Robotlar da aynen insanlar gibi kendi üretim maliyetlerinden (amortisman) değerce daha fazlasını yaratabilir pekala. Eğer bu artı değer tanımı doğruysa, robotların da artı değer yaratabileceğini kabul etmemiz gerekmez mi? derken bu konuyu tam olarak anlayamadığı izlenimi verirken ikinci mesajında 'Marks'ın artı değer görüşünün altını oyduğunu söyleyebiliyor. Kısa zamanda sorunu çözmüş! Nereden bilgilendiğini de yazarsa ben de faydalanabilirim
Bana da çok enteresan geldi. yaban adamı ilk mesajında
Cansız emeğin niçin artı değer üretemediğini anlayamadım. Artı değer dediğimiz şey, herhangi bir üretim faktörünün (örneğin makine veya insan emeği) üretim sürecindeki maliyetinin (makinelerde yıpranma payı, insan emeğinde ücret) üretilen toplam değerden düşüldüğünde arta kalan fazladan değer, değil midir? Robotlar da aynen insanlar gibi kendi üretim maliyetlerinden (amortisman) değerce daha fazlasını yaratabilir pekala. Eğer bu artı değer tanımı doğruysa, robotların da artı değer yaratabileceğini kabul etmemiz gerekmez mi? derken bu konuyu tam olarak anlayamadığı izlenimi verirken ikinci mesajında 'Marks'ın artı değer görüşünün altını oyduğunu söyleyebiliyor. Kısa zamanda sorunu çözmüş! Nereden bilgilendiğini de yazarsa ben de faydalanabilirim
"Altını oymak" ifadesiyle kastettiğim değer teorisinin kökten çöktüğü değil, ancak dikkate değer bir darbe aldığıdır. Yani konu benim nezdimde halen daha tartışmaya açık; sorun henüz çözülmüş, kapanmış değil. Buyurun siz de, tartışmaya herhangi bir katkı koyabiliyorsanız fikirlerinizi paylaşın, aksini düşünüyorsanız bir karşı sav öne sürün. Neredeyse her başlıkta ısrarla sürdürdüğünüz polemik üslubu bize bir şey kazandırmaz.
Robot teknolojisinin Marksizm tarafından öngörülmediği mi sanılıyor; robot teknolojisi üretici güçlerin gelişimi sonucu gelinen noktadır ve komünizmin olabilirliğini kanıtlamaktadır. Bu gelişme Marks'ı yanlışlamaz, doğrular. Sanayilelme arttıkça komünizmin ekonomik maddi temelleri ortaya çıkıyor, hem de kapitalist çelişkiler kapitalizmin gelişemeyeceği sınırlara yaklaştırıyor. Burada Marks'a aykırıi Marks'ın değer kuramının ''altının oyulduğu'' anlamı neden çıksın?
İşin gerçeği ben böyle iktisat tarihi içinde klasik sorunlarla ilgilenmek yerine, günmüzün siyasal elbette yine iktisat temeline dayanan sorunlarıyla ilgilenmek tarafındayım.
Şimdi ülkede çok entersan gelişmeler oluyor ve sınıflar arası bir alaboralık ve bu alaboralık içinde sınıflardan koparılarak toplumsal siyasal süreç anlatılmaya çalışılmaktadır. Siyasal sorunların günümüzde daha öne çıkmış ama ekonomik gelişmelerle paralel tanımlanması,kendine taban bulması gereken durumlar olduğunu düşünüyorum.
Örneğin neden kimlik sorunları yada aidiyat arama sorunları son 30 yılda gündemi işgal etmektedir ? Bunu tek Kürt sorunun kendini silahla ortya koyması ile açıklayamayız. Sonuçta bu siyasal bir sorundur. Aynı biçimde Alevi sorunu bir dönem çokça gündeme gelmesiyle Kürt sorunu içinde kaybolup gitmiştir . ? Ya da onun yanında eskiden nitelikliyse nicel durma gelmiştir?
Emek alanı neden sesiz baskın konuda yaşamaktadır. Neden dünün iktidarda hayli ağırlıklı olan olan küçük burjuva bürokrat kesiminın öncüleri ceza evine dolduruldu ve bugün neden dışarıya salındı .Bütün burjuva siyasal sorunlar bitmiş gibi Kemalizmle yatıldı kalkıldı.Din yada mistik hava neden Türkieynin üzerini kapladı ve sınıflar bunun üzerine abandı. Kürtler,aleviler ,laz çerkez araplar tarikat mezhepler kendi alanlarına abandılar. vsvs .
Evet bunun için işte sscb nin yıkılıması ,12 eylül ,yeni dünya düzeni yaklaşımı gibi gelişmeler neticesi diyoruz ve bunlar üzerinde yaşamımızada somut olanlarla birleştirilmesi ,bağlantı kurulması , daha önemser olduğunu düşünüyorum
Bu tartışmalar marksizm üzerine olan tartışmalar sanki bana ''Cambaza bak '' oyalamaları içinde yaşamın dışında kalmak gibi geliyor .Elbette bu konuların tartışılmasın demiyorum ama bıraz yaşadığımız dönemde fazlaca önem atfetmemek gerektiğini düşünüyorum.
Bu çambaza bak konuları mesela İrlanda konusu,UKKTH konusu ,Marxın rusyada yaşama ilişkin direk sosyalizme geçilebilir dediği ,yada hindistanda marx ingiliz kapitalizmini göbek atarak karşıladığı yada kronştat'a lenin nasıl anarşitleri öldür be kardeşim ,satalin biçti biçti komünist brakmadı be kaderdeşim gibi yaklaşımlar . Halbu ki bu konularda marksistler net söyleyecek düşünceleri varken oyalanıp gidildi.
Yani güncele dönmemiz gerek diye düşünüyorum.
Bu arada Hakkı arkadaşın yollama yaptığı kapital üçüncü cilt Engelsin önsözünü okudum . Anladığım şu Engels orada değer teorisini eleştimeye kalkanlanlarla kafa buluyor .Buyrun beyler ''üçüncü cildi okuyun'' diyor. Hele birtanesini rezil ediyor italyan loria 'ydı sanırım.''Kurnazlık yapmanın alemi yok' diyor. Schmidt içinde iyi başlıyor ama sonunu getiremiyor diyor .
Okuduğum önsözde iki yerde söylenenleri önemsedim ki yapısal olarak tarihsel metaryalizmi (marksizmi) kavrama açısından bunlar
''Marxs'ın yapıtlarında .insanın değişmeyen ,hazırlop ,herzaman geçerli tanımlar bulabileceği gibi yanlış varsayımlara dayanmaktadır '' demesini önemsedim
Yine : Siyasal koşulların ve olayların her yerde daima buna tekabül eden iktisadi koşullarla açıklandığı konusunda buluşu Marx tarafından 1845 te ''bulunuşudur.
Bu ileti en son owert
tarafından 29.09.2015- 12:33 tarihinde, toplamda 5 kez değiştirilmiştir.
Şimdi ülkede çok entersan gelişmeler oluyor ve sınıflar arası bir alaboralık ve bu alaboralık içinde sınıflardan koparılarak toplumsal siyasal süreç anlatılmaya çalışılmaktadır. Siyasal sorunların günümüzde daha öne çıkmış ama ekonomik gelişmelerle paralel tanımlanması,kendine taban bulması gereken durumlar olduğunu düşünüyorum.
Örneğin neden kimlik sorunları yada aidiyat arama sorunları son 30 yılda gündemi işgal etmektedir ? Bunu tek Kürt sorunun kendini silahla ortya koyması ile açıklayamayız. Sonuçta bu siyasal bir sorundur. Aynı biçimde Alevi sorunu bir dönem çokça gündeme gelmesiyle Kürt sorunu içinde kaybolup gitmiştir . ? Ya da onun yanında eskiden nitelikliyse nicel durma gelmiştir?
Emek alanı neden sesiz baskın konuda yaşamaktadır. Neden dünün iktidarda hayli ağırlıklı olan olan küçük burjuva bürokrat kesiminın öncüleri ceza evine dolduruldu ve bugün neden dışarıya salındı .Bütün burjuva siyasal sorunlar bitmiş gibi Kemalizmle yatıldı kalkıldı.Din yada mistik hava neden Türkieynin üzerini kapladı ve sınıflar bunun üzerine abandı. Kürtler,aleviler ,laz çerkez araplar tarikat mezhepler kendi alanlarına abandılar. vsvs .
Evet bunun için işte sscb nin yıkılıması ,12 eylül ,yeni dünya düzeni yaklaşımı gibi gelişmeler neticesi diyoruz ve bunlar üzerinde yaşamımızada somut olanlarla birleştirilmesi ,bağlantı kurulması , daha önemser olduğunu düşünüyorum
Bu tartışmalar marksizm üzerine olan tartışmalar sanki bana ''Cambaza bak '' oyalamaları içinde yaşamın dışında kalmak gibi geliyor .Elbette bu konuların tartışılmasın demiyorum ama bıraz yaşadığımız dönemde fazlaca önem atfetmemek gerektiğini düşünüyorum.
Bu çambaza bak konuları mesela İrlanda konusu,UKKTH konusu ,Marxın rusyada yaşama ilişkin direk sosyalizme geçilebilir dediği ,yada hindistanda marx ingiliz kapitalizmini göbek atarak karşıladığı yada kronştat'a lenin nasıl anarşitleri öldür be kardeşim ,satalin biçti biçti komünist brakmadı be kaderdeşim gibi yaklaşımlar . Halbu ki bu konularda marksistler net söyleyecek düşünceleri varken oyalanıp gidildi.
Yani güncele dönmemiz gerek diye düşünüyorum.
Sn.owert;
Marksizm ve bilimsel sosyalizmin ne olduğu konusundaki tartışmalar tam da sizin söylediğiniz gibi güncel siyasette nasıl bir konumlanış almamız gerektiği konusunda çok önemli. Sorunumuz aslında tam da bu. Burada sürüp giden tartışmalar, sözde sol-sosyalist forumlara yaptığımız göndermeler de zaten bu yüzden çok önemli. Bu konularda açık net bir zihne sahip olamadığımız sürece güncel siyasetteki duruşumuzda da sorunlar ortaya çıkıyor. Örnekse kürt hareketine kuyrukçuluk da çok büyük çoğunluğuyla Marksizmin, bilimsel sosyalizmin bu konulardaki yaklaşımlarının zihnimize berrak bir şekilde yansımaması ile ilgilidir. Bir kısım kuyrukçu kuyrukçuktan çıkmış tamamen kürt hareketinin siyasi ve ideolojik duruşunu benimsemiştir. Bunların zaten Marksizm ve bilimsel sosyalizm iddiaları kaybolmuştur ya da yoktur. Ama diğerleri, sözcüğün tam anlamıyla kuyrukçu olanlar bu konulardaki bilgi eksikliği ve bilimsel sosyalizmin devrimci özünü kavrayamama nedeniyle yanılgı içindeler ve sınıfsal mücadelenin önüne ulusalcı bir mücadeleyi koymaktalar.
''Böyle neden oldu'' diye sorarsak arka arkaya gelen 12 eylül faşizminin yarattığı yorgunluk, bıkkınlık ve dağınıklık ile reel sosyalizmin çözülüşünün yarattığı umutsuzluk Türkiye solundaki savrulmanın en önemli nedeni sayılabilir.
( 12 Eylül öncesinde sol toplumsal bir güce ulaşmıştı. Ama şöyle bir sorunu da itiraf etmeliyiz. O dönemde belki yasal bir sosyalist partinin olmaması nedeniyle toplumsallaşan solun belli bir ideolojik bilince ulaşamamasını göz ardı etmemeliyiz. O dönemlerde büyük çoğunlukla keskin solculardık. Koşullar bize böyle olmamızı dayatıyordu. Gerçek şu ki, o dönemdeki hareketliliğimiz ve bir eylemden bir başka eyleme yönelen heyecanlarımız aynı ölçüde bilimsel bir teoriye de çok dayanmıyordu. Sosyalizm kafalarımızı içinde çok yüzeyseldi. Kapitalizm kötü, sosyalizm iyiydi. Kapitalizm ve sosyalizm konusundaki bilgilerimiz sınırlıydı. 12 Eylül ve ardından gelen reel sosyalizmin çözülüşü bu nedenle savrulmayı bu kadar arttırdı. Savrulmalar bu yüzden çok geniş kesimlere yayıldı. Liberalizme, ulusalcılığa ve kuyrukçuluğa yöneliş bu yüzden çok geniş kesimlerde ortaya çıktı.)
Demokrasi bu yüzden solun bir kesimince merkeze alındı. Sosyalizm düşüncesi sistem içine aktarıldı ve sosyalist devrim ötelendi, ve aşamacılık her konuda öne çıkartıldı. Liberalizme, ulusalcılığa ve kuyrukçuluğa yönelişte bu kodlamaların önemli belirleyiciliği var. Bu konularda hep Perincek hareketini eleştiriyoruz da, Nabi Yağcılar (TBKP), Murat Belgeler, vb bundan muaf değil. Solcu olmak bu zihinlerden akıtılanların yarattığı algılar üzerinde şekillendi. Bu bulanıklığın üzerine bir de kürt hareketinin yükselişi gelince herşey hepten karıştı...
Nasıl çıkacağız buradan?
Bu bulanıklığı nasıl aşacağız?
Marksizm ve bilimsel sosyalizmin önemi burada ortaya çıkıyor. Marksizmi ve bilimsel sosyalist ideolojinin yol göstericiliğini bir kenara koyduğumuzda bu bulanıklığı aşmak mümkün değil. Çünkü bu bulanıklığın nedeni zaten bilimsel sosyalizmden uzaklaşmak. Bilimsel sosyalizmi bir kenara koyup ulusalcılığa, liberalizme, kuyrukçuluğa ve ''kerameti kendinden menkul bir solculuğa'' kaydığımız ve günceli bu siyasi konumlanışlardan okumaya çalıştığımızda aslında bu bulanıklığın içinde kaybolmayı tercih ediyoruz demektir. Sorun güncele sınıf mücadelesi açısından bakamamakta yatıyor. Sınıf mücadelesini, bilimsel sosyalizmi, devrim perspektifini yitirmek sorun yaratıyor.
Bana da çok enteresan geldi. yaban adamı ilk mesajında
Cansız emeğin niçin artı değer üretemediğini anlayamadım. Artı değer dediğimiz şey, herhangi bir üretim faktörünün (örneğin makine veya insan emeği) üretim sürecindeki maliyetinin (makinelerde yıpranma payı, insan emeğinde ücret) üretilen toplam değerden düşüldüğünde arta kalan fazladan değer, değil midir? Robotlar da aynen insanlar gibi kendi üretim maliyetlerinden (amortisman) değerce daha fazlasını yaratabilir pekala. Eğer bu artı değer tanımı doğruysa, robotların da artı değer yaratabileceğini kabul etmemiz gerekmez mi? derken bu konuyu tam olarak anlayamadığı izlenimi verirken ikinci mesajında 'Marks'ın artı değer görüşünün altını oyduğunu söyleyebiliyor. Kısa zamanda sorunu çözmüş! Nereden bilgilendiğini de yazarsa ben de faydalanabilirim
"Altını oymak" ifadesiyle kastettiğim değer teorisinin kökten çöktüğü değil, ancak dikkate değer bir darbe aldığıdır. Yani konu benim nezdimde halen daha tartışmaya açık; sorun henüz çözülmüş, kapanmış değil. Buyurun siz de, tartışmaya herhangi bir katkı koyabiliyorsanız fikirlerinizi paylaşın, aksini düşünüyorsanız bir karşı sav öne sürün. Neredeyse her başlıkta ısrarla sürdürdüğünüz polemik üslubu bize bir şey kazandırmaz.
Bana da çok enteresan geldi. yaban adamı ilk mesajında
Cansız emeğin niçin artı değer üretemediğini anlayamadım. Artı değer dediğimiz şey, herhangi bir üretim faktörünün (örneğin makine veya insan emeği) üretim sürecindeki maliyetinin (makinelerde yıpranma payı, insan emeğinde ücret) üretilen toplam değerden düşüldüğünde arta kalan fazladan değer, değil midir? Robotlar da aynen insanlar gibi kendi üretim maliyetlerinden (amortisman) değerce daha fazlasını yaratabilir pekala. Eğer bu artı değer tanımı doğruysa, robotların da artı değer yaratabileceğini kabul etmemiz gerekmez mi? derken bu konuyu tam olarak anlayamadığı izlenimi verirken ikinci mesajında 'Marks'ın artı değer görüşünün altını oyduğunu söyleyebiliyor. Kısa zamanda sorunu çözmüş! Nereden bilgilendiğini de yazarsa ben de faydalanabilirim
"Altını oymak" ifadesiyle kastettiğim değer teorisinin kökten çöktüğü değil, ancak dikkate değer bir darbe aldığıdır. Yani konu benim nezdimde halen daha tartışmaya açık; sorun henüz çözülmüş, kapanmış değil. Buyurun siz de, tartışmaya herhangi bir katkı koyabiliyorsanız fikirlerinizi paylaşın, aksini düşünüyorsanız bir karşı sav öne sürün. Neredeyse her başlıkta ısrarla sürdürdüğünüz polemik üslubu bize bir şey kazandırmaz.
Neresi dikkate değer yara almış?
Tartışmayı takip etmiyorsunuz herhalde. Robotlar veya daha genel olarak cansız emek artı değer yaratabilir mi? Konu bu. Marx, artı değer yalnızca insan emeğiyle yaratılabilir, diyor. Robot teknolojisinin yaygınlaşmasıyla üretimdeki insan payının yerini, insan çalışmasını tıpatıp taklit edebilen robotlara terk etmesi bu görüş için ciddi bir sorun gibi görünüyor.
Sitemiz Bir Paylasim
Forum sitesidir Bu nedenle yazı, resim ve diğer materyaller sitemize
kayıtlı üyelerimiz tarafından kontrol edilmeksizin eklenebilmektedir. Bu
nedenden ötürü doğabilecek yasal sorumluluklar yazan kullanıcılara
aittir. Sitemiz hak sahiplerinin şikayetleri doğrultusunda yazı ve
materyalleri 48 Saat içerisinde sitemizden
kaldırmaktadır.
Bildirimlerinizi info@solpaylasim.com adresine
yollayabilirsiniz.
Onu için kutsallar yokut der. Bunun çözümsüz olduğuna inanmıyorum. Elbette bir şekilde çözümü vardır diye düşünüyorum mesela ben şimdi 3 cilt engelsin o önsözünü hele bir okuyayım dedim kendime belki birşeyler bulurum konu beni içine çeker bir şeyler karalarım.
